937 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 01:24:05.70 ID:+5LVXMQx
いい話に小姓の話があったので
江戸時代になっちゃうけど、後味悪かったお話
加賀藩主、前田綱紀の娘、節姫は
広島藩主、浅野吉長に輿入れした
姫は、浅野家の侍帳（職員録のようなもの)を見たいと言うので
家老がさっそく姫にそれを見せた所、児小姓の名前が帳面になかった
「如何（どうして）？」と尋ねると
「いたことはいたのですが、奥方様を迎えるので、全員元服させるか他所に出したのです」
（子小姓御座候へども、御入輿前、何れも元服仰付けられ、外様へ御出し遊さるゝ）
男色の対象となる側小姓が新郎の側に常に控えていては、新婦の心証を害し
新婦の実家前田家との関係にも悪影響を及ぼしかねない と考えたらしい
しかし、当の節姫は
「そんな気遣いは無用 私は児小姓が夫の側に侍っていても気にしません」
と、姫らしく毅然とした態度で受け入れる しかも
「やはり大名の身辺には、児小姓が必要でしょう」
（大名の御近所には、子小姓差置かれ、御心安く召仕はるゝ儀、宜しく候）
と言って、更に家中から美少年を選んで新たに児小姓に置き
彼らに支給する御仕着は、全て節姫の方で用意したという
（松雲公御夜話）
名君と言われる父、前田綱紀の影響もあってか、節姫も教養豊かな女性であり
嫉妬の感情を厳しく自戒し、夫の性癖もおおらかに受け入れていた様である
ここまではいい話
938 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 01:24:20.12 ID:+5LVXMQx
そんな二人は、普通に良い夫婦関係であったというが
吉長は妻のおおらかさに甘えたのか、性欲奔放が地だったのか
ちょっと調子に乗り過ぎたのがいけなかった
ある日、吉長は新吉原の遊女を請け出したばかりか
芝神明前の蔭間を二人請け出した
しかも、国許に帰る際に遊女と蔭間を同伴しようとしたので
これにはさすがの節姫も激怒した
「大名が請出しする事自体は、ままあることなのでそれは問題ではありません
でもね、国許まで同伴するなど、あまりにも非常識でしょう！
第一、上様に聞こえたらどうするんですか」
（尤、大名の遊興の余り、遊び者を請出し玉ふ事は有りまじき事なれねど、
国元まで御供とは余り成事、第一上様へ聞え参らせて宜からず御事也）
しかしそんな妻の諫言は聞き入れられず、その遊女と蔭間は
華々しい装いを誇示しながら、藩主帰国の一行に加わった
そんな状況を無念に思った節姫は、一間に籠って書置を認めたのち
壮絶な割腹自殺を遂げてしまったという
（をしむべし五十一歳を一期として腹一文字にかき切伏し給ふ）
（続漸得雑記）
939 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 07:47:32.08 ID:gayi3DnU
な、なんという…本当に後味の悪い話
理解を示したり懐の広いところを見せたりしても相手が
それに甘えるだけだと悲劇になりがちだよね
命をはって主君に諫言する重臣がいれば…
940 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 09:07:13.60 ID:Ny1fE4fh
前田さんと浅野さんは絶縁になったりしないの？
941 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 09:07:25.60 ID:PDlLczt6
こんなのが名君扱いされてたとか、欺瞞もいいとこだな
942 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 10:10:09.92 ID:TVOCH3N5
>>941
素行が悪かろうがなんだろうが民に害をなさない君主は名君です
943 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 10:15:25.37 ID:F/CRG+F/
うーん、児小姓まで全部自分であてがったってのはある意味全て管理下においてたってことだし、
Wikiみた限りでは側室は持たせてもらえなかったともある。
これ、けっこう吉長にとっては息苦しい環境だったんじゃなかろうか？
奥さん51ってことは長年我慢はしてたんだろうし、初めてハメはずしてみたらまさかの過激行動だったのかも。
それに、「上様に聞こえたら･･･」とは言うが、正室が腹切ったなんて聞こえた方が比較にならんほどヤバイし、
本当に理性的だったならこんな行動にまで出るかね？
筋の通った諫言で取り繕ってるけど、一方で『同性への』嫉妬も見え隠れしてるような・・・
あと、これもWikiからだけど前田家と相談の上急病扱いで処理したというから、実家から見ても吉長だけに
一方的な非があるとまでは見なかったんじゃないかな、大藩同士の大人の事情はあるとしても。
944 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 11:51:38.27 ID:pVhxKH9L
今の時代の腐れ女子からすりゃ立派な女だろうが
子供がいればいるほど家の繁栄に繋がる時代に
同性愛の推奨ってだけでも忠信なら病死していただく準備が必要な位の亡国の女。
遅きに失したけど、お家断絶には繋がらなかったなら
メデタシメデタシですむんじゃね？
ていうか、その小姓を確認した時点で、腐臭がするんだが？
江戸時代の大名家にもＢＬ好きの腐ていたのか？
945 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 11:55:47.25 ID:I8KT5XBY
>>944
つ【衆道】
946 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:09:58.27 ID:pVhxKH9L
>>945
衆道ってやってる当事者が楽しんでるもんだろ？
ＢＬって女が見て喜ぶ為のもんだろ？
ちょっと違うんじゃね？
947 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:19:08.72 ID:Jba91Cuy
端的に言うとこの時代、衆道と男女の愛情は全く別物と考えられていて、
夫の衆道相手に妻が嫉妬するというのは、非常に恥ずかしいこととされていた。
ちょっと極端だが現代的に例えると、旦那がかわいがってるペットに妻が嫉妬するとか、そんな感じ。
948 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:19:59.96 ID:SFHlIBee
衆道は君臣関係にも大きな影響を与えるものだから
ぶっちゃけ個人の性癖だけの問題でなく
政治的な意味合いもあるものなのよ
949 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:29:37.43 ID:qoCIrDCT
衆道も浮世絵も精力発散だろう
趣味が極まって芸術とか言われるようなもんかと
950 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:45:08.46 ID:yk14zRps
300年後とかにヲタ文化や腐女子文化も芸術と呼ばれるようになるのか胸熱だな
951 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:47:22.45 ID:Jba91Cuy
実は浮世絵は春画も含めて、相当な割合で女性向けだった節がある。
952 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:55:52.80 ID:PDlLczt6
>>942
浅野吉長は農民一揆を起こされているんだが
それでも名君だと？
953 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 13:42:45.60 ID:nhliwxMN
小姓は家の管理下にあるけど、遊女やら陰間は管理下にはない
だから怒ったんだろうよ
954 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 14:19:58.94 ID:YkJH6cyO
猿面の男「つまり女をつくるならもっと上手くやれって事だ」
955 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 14:22:14.19 ID:pVhxKH9L
想像でしかないが
側室の記録が無いところからして
前田家による浅野家乗っ取りが目的だったかも？
前田の血を持たない子供の存在を恐れて女が来るのを激怒したんじゃね？
956 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 15:12:07.14 ID:+5LVXMQx
>>943
確かに奥方切腹だと、ますますメンツが潰れそうじゃね？ とは思ったけど
これを許してしまっては、また繰り返すことにもなるから
まさしく命をかけた諫言だったんじゃないかね
>>944
あの時代の男色などは、性欲や愛欲とは別次元の関係であり、いるのが普通だから
奥さんも何でいないの？ 普通いるでしょ？ と思ったんじゃないかな
957 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 20:07:27.83 ID:UsaXYbY1
戦国時代板の、よりによっていい悪スレに
>>944のような意見が出てきたことが素直に驚きなんだが。
「当時、衆道は常識」は基本中の基本の知識だと思っていた。
958 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 21:53:57.67 ID:9LdKxVFj
他のスレでも「衆道が当たり前なんておかしい。じつは男装女子がいっぱいたんじゃね？」
なんて真面目に主張してるやつがいたぞｗ
959 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 22:00:06.59 ID:rpGF+HQi
>>958
ふいたｗｗｗｗｗｗｗ
これも田豚の影響か・・・
960 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 22:01:17.22 ID:W5smCsPX
そういえば、中世の西洋では
古代ギリシャで男色が当たり前なんておかしい。よっぽど特殊だったから
記録に残っているんだ！と主張している人が結構いたとか
いい話に小姓の話があったので
江戸時代になっちゃうけど、後味悪かったお話
加賀藩主、前田綱紀の娘、節姫は
広島藩主、浅野吉長に輿入れした
姫は、浅野家の侍帳（職員録のようなもの)を見たいと言うので
家老がさっそく姫にそれを見せた所、児小姓の名前が帳面になかった
「如何（どうして）？」と尋ねると
「いたことはいたのですが、奥方様を迎えるので、全員元服させるか他所に出したのです」
（子小姓御座候へども、御入輿前、何れも元服仰付けられ、外様へ御出し遊さるゝ）
男色の対象となる側小姓が新郎の側に常に控えていては、新婦の心証を害し
新婦の実家前田家との関係にも悪影響を及ぼしかねない と考えたらしい
しかし、当の節姫は
「そんな気遣いは無用 私は児小姓が夫の側に侍っていても気にしません」
と、姫らしく毅然とした態度で受け入れる しかも
「やはり大名の身辺には、児小姓が必要でしょう」
（大名の御近所には、子小姓差置かれ、御心安く召仕はるゝ儀、宜しく候）
と言って、更に家中から美少年を選んで新たに児小姓に置き
彼らに支給する御仕着は、全て節姫の方で用意したという
（松雲公御夜話）
名君と言われる父、前田綱紀の影響もあってか、節姫も教養豊かな女性であり
嫉妬の感情を厳しく自戒し、夫の性癖もおおらかに受け入れていた様である
ここまではいい話
938 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 01:24:20.12 ID:+5LVXMQx
そんな二人は、普通に良い夫婦関係であったというが
吉長は妻のおおらかさに甘えたのか、性欲奔放が地だったのか
ちょっと調子に乗り過ぎたのがいけなかった
ある日、吉長は新吉原の遊女を請け出したばかりか
芝神明前の蔭間を二人請け出した
しかも、国許に帰る際に遊女と蔭間を同伴しようとしたので
これにはさすがの節姫も激怒した
「大名が請出しする事自体は、ままあることなのでそれは問題ではありません
でもね、国許まで同伴するなど、あまりにも非常識でしょう！
第一、上様に聞こえたらどうするんですか」
（尤、大名の遊興の余り、遊び者を請出し玉ふ事は有りまじき事なれねど、
国元まで御供とは余り成事、第一上様へ聞え参らせて宜からず御事也）
しかしそんな妻の諫言は聞き入れられず、その遊女と蔭間は
華々しい装いを誇示しながら、藩主帰国の一行に加わった
そんな状況を無念に思った節姫は、一間に籠って書置を認めたのち
壮絶な割腹自殺を遂げてしまったという
（をしむべし五十一歳を一期として腹一文字にかき切伏し給ふ）
（続漸得雑記）
939 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 07:47:32.08 ID:gayi3DnU
な、なんという…本当に後味の悪い話
理解を示したり懐の広いところを見せたりしても相手が
それに甘えるだけだと悲劇になりがちだよね
命をはって主君に諫言する重臣がいれば…
940 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 09:07:13.60 ID:Ny1fE4fh
前田さんと浅野さんは絶縁になったりしないの？
941 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 09:07:25.60 ID:PDlLczt6
こんなのが名君扱いされてたとか、欺瞞もいいとこだな
942 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 10:10:09.92 ID:TVOCH3N5
>>941
素行が悪かろうがなんだろうが民に害をなさない君主は名君です
943 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 10:15:25.37 ID:F/CRG+F/
うーん、児小姓まで全部自分であてがったってのはある意味全て管理下においてたってことだし、
Wikiみた限りでは側室は持たせてもらえなかったともある。
これ、けっこう吉長にとっては息苦しい環境だったんじゃなかろうか？
奥さん51ってことは長年我慢はしてたんだろうし、初めてハメはずしてみたらまさかの過激行動だったのかも。
それに、「上様に聞こえたら･･･」とは言うが、正室が腹切ったなんて聞こえた方が比較にならんほどヤバイし、
本当に理性的だったならこんな行動にまで出るかね？
筋の通った諫言で取り繕ってるけど、一方で『同性への』嫉妬も見え隠れしてるような・・・
あと、これもWikiからだけど前田家と相談の上急病扱いで処理したというから、実家から見ても吉長だけに
一方的な非があるとまでは見なかったんじゃないかな、大藩同士の大人の事情はあるとしても。
944 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 11:51:38.27 ID:pVhxKH9L
今の時代の腐れ女子からすりゃ立派な女だろうが
子供がいればいるほど家の繁栄に繋がる時代に
同性愛の推奨ってだけでも忠信なら病死していただく準備が必要な位の亡国の女。
遅きに失したけど、お家断絶には繋がらなかったなら
メデタシメデタシですむんじゃね？
ていうか、その小姓を確認した時点で、腐臭がするんだが？
江戸時代の大名家にもＢＬ好きの腐ていたのか？
945 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 11:55:47.25 ID:I8KT5XBY
>>944
つ【衆道】
946 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:09:58.27 ID:pVhxKH9L
>>945
衆道ってやってる当事者が楽しんでるもんだろ？
ＢＬって女が見て喜ぶ為のもんだろ？
ちょっと違うんじゃね？
947 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:19:08.72 ID:Jba91Cuy
端的に言うとこの時代、衆道と男女の愛情は全く別物と考えられていて、
夫の衆道相手に妻が嫉妬するというのは、非常に恥ずかしいこととされていた。
ちょっと極端だが現代的に例えると、旦那がかわいがってるペットに妻が嫉妬するとか、そんな感じ。
948 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:19:59.96 ID:SFHlIBee
衆道は君臣関係にも大きな影響を与えるものだから
ぶっちゃけ個人の性癖だけの問題でなく
政治的な意味合いもあるものなのよ
949 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:29:37.43 ID:qoCIrDCT
衆道も浮世絵も精力発散だろう
趣味が極まって芸術とか言われるようなもんかと
950 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:45:08.46 ID:yk14zRps
300年後とかにヲタ文化や腐女子文化も芸術と呼ばれるようになるのか胸熱だな
951 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:47:22.45 ID:Jba91Cuy
実は浮世絵は春画も含めて、相当な割合で女性向けだった節がある。
952 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 12:55:52.80 ID:PDlLczt6
>>942
浅野吉長は農民一揆を起こされているんだが
それでも名君だと？
953 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 13:42:45.60 ID:nhliwxMN
小姓は家の管理下にあるけど、遊女やら陰間は管理下にはない
だから怒ったんだろうよ
954 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 14:19:58.94 ID:YkJH6cyO
猿面の男「つまり女をつくるならもっと上手くやれって事だ」
955 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 14:22:14.19 ID:pVhxKH9L
想像でしかないが
側室の記録が無いところからして
前田家による浅野家乗っ取りが目的だったかも？
前田の血を持たない子供の存在を恐れて女が来るのを激怒したんじゃね？
956 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 15:12:07.14 ID:+5LVXMQx
>>943
確かに奥方切腹だと、ますますメンツが潰れそうじゃね？ とは思ったけど
これを許してしまっては、また繰り返すことにもなるから
まさしく命をかけた諫言だったんじゃないかね
>>944
あの時代の男色などは、性欲や愛欲とは別次元の関係であり、いるのが普通だから
奥さんも何でいないの？ 普通いるでしょ？ と思ったんじゃないかな
957 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 20:07:27.83 ID:UsaXYbY1
戦国時代板の、よりによっていい悪スレに
>>944のような意見が出てきたことが素直に驚きなんだが。
「当時、衆道は常識」は基本中の基本の知識だと思っていた。
958 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 21:53:57.67 ID:9LdKxVFj
他のスレでも「衆道が当たり前なんておかしい。じつは男装女子がいっぱいたんじゃね？」
なんて真面目に主張してるやつがいたぞｗ
959 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 22:00:06.59 ID:rpGF+HQi
>>958
ふいたｗｗｗｗｗｗｗ
これも田豚の影響か・・・
960 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 22:01:17.22 ID:W5smCsPX
そういえば、中世の西洋では
古代ギリシャで男色が当たり前なんておかしい。よっぽど特殊だったから
記録に残っているんだ！と主張している人が結構いたとか
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