雑談・王直や日中貿易の話など

2013年12月21日 18:01

王直   
69 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 23:01:28.30 ID:KX/4DQXS
鉄砲伝来の話で、ポルトガル人は教科書に載ってるのに
鉄砲伝来抜きでも重要人物の王直が載ってないのは不思議ではある
正直王直を肯定的にのせると中国がうるさいかもしれないが

70 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 23:23:26.75 ID:uy1rcMmR
まんが日本の歴史では普通に気の良い商人みたいに描かれてて
後に海賊のボスだったこと知ってビックリしたわ。

71 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 23:30:37.93 ID:dfdTnUNJ
王直の話が聞きたいですエロイ人

72 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 23:31:20.04 ID:Fgpcbhgs
実際王直の見た目は儒者みたいだったようだし
荒事もするけど本人のアイデンティティは飽くまで商人だったんじゃないかな
(明は海禁中なので海外貿易は皆非合法の海賊行為)

73 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 23:52:12.92 ID:B6+LyydW
見た目は儒学者、ある面でいえば「武装商人」、向こうの目では「大罪人」、
「倭寇の棟梁」でもあり、海を駆け巡って日本と南蛮とも関わりを持った「密貿易の大親分」
王直という人はよくわからない人だ

なお、寧波の乱という大内・細川のあっちでのもめごとが原因で本格的に日本勢は出入り禁止にされてた

74 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 00:06:12.40 ID:w8e5ssZF
>>68
鉄砲自体は16世紀初頭には日本に輸入されてるぞ
馬鹿高かったから全く普及しなかっただけで

75 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 00:18:40.92 ID:8KXEI/Fn
>>73
>なお、寧波の乱という大内・細川のあっちでのもめごとが原因で本格的に日本勢は出入り禁止にされてた
1540年、49年には大内の遣明船が独占状態で貿易してるな
大内・細川両成敗から大内の一人勝ちになった詳しい経緯を知りたいけど史料ないかな
単純に大内の勢力↑細川↓の結果だろうか

76 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 00:28:14.59 ID:w8e5ssZF
>>75
大内が倭寇の取り締まり強化したからじゃね?
マッチポンプかもしれんが。

77 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 00:40:52.07 ID:gIR0ZHw0
たぶん、1530年に細川高国がぶっ殺され、さらに翌年に始まる摂河泉一向一揆・天文法華の乱で堺含め畿内がぐちゃぐちゃになるからだと思う。
一方の大内は、このころ始まった対大友戦に完勝してるし。

倭寇が本格的にあらわれてくるのは1540年代なかば以降。
朱紈の総攻撃で一度倭寇は壊滅しているけど、それが郷紳の反発を買って朱紈が失脚・自害。
それと同時に「嘉靖の大倭寇」がおこるわけで。
収まるきっかけは、上の胡宗憲によるあくどいまでの鎮圧と、1568年の海禁緩和だね。

日本側は、倭寇鎮圧なんて無理だったとおもう。
中国の誰もが銀を欲しがってて、日本に殺到してきてるわけだもの。

78 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 01:26:04.98 ID:4CoXDfG5
>>64
応仁の乱が終わって長門に帰った時に、おみやげとしてかっぱらった

79 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 09:55:10.22 ID:ivQzfWSF
そこそも日本産銀が技術革新で激増したのが1540年代だしな

81 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 13:08:49.52 ID:uhzBTJg3
>>77
銀を欲しがってたなら大寧寺の変以降明が日本との貿易をキッパリやめた理由がわからないなあ

81 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 13:08:49.52 ID:uhzBTJg3
>>77
銀を欲しがってたなら大寧寺の変以降明が日本との貿易をキッパリやめた理由がわからないなあ

82 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 13:59:30.59 ID:jhF0Vij/
明政府は、銀があろうがなかろうが、「君臣に外交無し」が基本方針。
明が冊封した国の朝貢使による、正式な外交に基づく貿易しか認めてない。
それ以外の私貿易は「寸板を海に下ろすも許さず」というスローガンで、取り締まられた。
でも、1540年代から日本銀の需要が高まる
→ならば密貿易だ、となるわけ。
こういう密貿易してる商人がまとめて倭寇。明官兵の追捕に対抗するために武装もするし。

明政府としては、朝貢しないやつ=中華の徳に従わない野蛮人なので、朝貢が途絶えれば無視。
大友とかの使者は、日本国王の臣にあたるので、陪臣だからアウト。

こういうガチガチな理想論が無理だとわかったから、1568年に海禁緩和するんだけど。

83 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 14:14:49.48 ID:uhzBTJg3
大内義長は大友家の者だから国王として認められなかったのか
陶晴賢はクーデターを成功させるため大友を後ろ盾につけようとしたばっかりに肝心の金の卵を産む鶏を殺してしまったわけだ

84 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 14:34:29.14 ID:4CoXDfG5
>>83
ちゃうちゃう。大内だって明から日本国王と認められてたわけじゃない。
日本国王=将軍の使いだってことにして大内が交易してたのが、バレただけ。

85 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 15:01:42.99 ID:uhzBTJg3
すぐ分かりそうなことなのによくそれまでバレなかったな・・・

86 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 15:08:02.45 ID:HSAfTguV
バレなかったというよりは、バレなかったことにしてたんだとは思うけどね。
一応、本物の日本国王印っぽいの捺してくるし。
義長が拒否されたのは、胡宗憲の思惑との兼ね合いじゃないかな。

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王直と胡宗憲

2013年12月20日 18:55

王直   
59 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 05:06:40.75 ID:x2JGYvy0
向こうで唐人の話が出ていたので、明関係について。
はじめてゆえ、拙いと思いますが失礼します。


嘉靖三十六年(弘治三年・1557年)、浙直福建総督の胡宗憲は、部下の蒋洲を日本へ派遣して、
倭寇の禁圧を日本国王へ命じにゆかせることにした。
とはいえ、実際の倭寇は日本人だけじゃなく、浙江福建の中国人が中心で、とりわけ安徽出身の王直という
人物がその首魁である。
……優秀な官僚である胡宗憲は、当然そのことを掴んでいる。ゆえに彼は、蒋洲へある計をさずけた。
「明に降るように誘ってくれ。王直は私と同郷であるから、きっと聞いてくれるだろう。またかわりに、
海禁を緩和することにしよう。そうすれば、蒋洲の仕事も手伝ってくれるはずだ」

海禁緩和の旨を蒋洲から聞いた王直は大喜び。明政府に従うことを決め、蒋洲の渡海に協力することになった。
王直は、日本国王が実際には力がなく、「日本国王印」を山口の大内氏が持っていること、その大内の当主が
豊後の大友義鎮(宗麟)の弟であることを、どうやら知っていたらしい。
王直は蒋洲に京都へ行くのがムダだと教え、かわりに大友義鎮に会わせたのである。

王直を通して、海禁が緩和されることを聞いた義鎮は大喜びした。蒋洲からの倭寇禁圧の激を受け取り、
倭寇の害について謝罪すると、朝貢使の派遣を決めた。
義鎮は弟・大内義長も誘って、巨船を艤装すると、大内家蔵の日本国王印(偽)を押した表文を持たせて、
王直・蒋洲らとともに明へと派遣。
王直や蒋洲を通して、朝貢が認められれば、莫大な利益と権威が得られると考えたのである。

(後半に続く!)

60 名前:59のつづき[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 05:20:08.84 ID:x2JGYvy0
……が、胡宗憲という男。繰り返すが優秀な官僚である。ここからが腕の見せ所である。

大友・大内の使者ともに、明へ入国した王直、そのまま牢屋にぶち込まれた。要するに、完全な罠だった
わけである。
王直側も、警戒して人質を取っていたのだが、宗憲にとってはどうでも良かったらしい。

帰ってきた蒋洲もまた、牢屋にぶち込まれた。宗憲いわく
「日本へ倭寇禁止を知らせるように、と命じられたにもかかわらず豊後にしか行かなかった。しかも
豊後から来た船は偽の印を押した偽の使者だった。そんなこともわからないのは罪だ」と。

こうして王直を除いた胡宗憲。すぐさま、戚継光ら名将ひしめく明軍を王直の本拠・舟山へと派遣。
倭寇を壊滅させることに成功したのである。
これによって浙江方面の倭寇は一気に勢力を失うことになる。
そして、そのどさくさに紛れ、大友・大内の朝貢船もまた倭寇の一味として撃沈されてしまった。
大友・大内の使者は、命からがら山中へ逃れ、明の襲撃に怯えながら再び船を建造して、翌年なんとか
日本へと帰り着くことになる。

捕まった王直であるが、胡宗憲は殺すのをしばしためらい、牢屋に拘禁したままであった。どうやら、
海上安定の駒として使えると思ったらしい。
ところが、そうした態度は江南の人々の不審を買う。二年後、胡宗憲が王直から賄賂をもらったという
疑惑が噂されるようになるや、宗憲は手のひらをかえした。いわく
「こいつは利益のために明の法律を破り、中華を忘れて倭を呼び込んだ。国禁をやぶり、人々を害する男は、
斬罪とすべし」と。
こうして、王直は斬られた。

浙江安定のためなら本当に手段を選ばない、優秀な官僚の悪い話。
長文失礼しました。


61 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 05:24:18.93 ID:x2JGYvy0

今気づいたけど、これあんまり戦国の話じゃない……?



62 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 07:37:44.97 ID:wayo3T2r
一応、大友・大内が絡んでますしおすし

63 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 09:00:40.26 ID:kdkSyoJQ
大友・大内の使者はかなりすごいやつだなw
船作って中国から帰ってくるなんて映画化決定レベル

64 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 09:02:04.21 ID:LQcOO+5D
なんで大内家に印があったんだっけ?

65 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 09:02:18.39 ID:pMjRkThE
王直はむしろ同業者たる倭寇(武装密貿易者)狩りして朝廷に協力することで名を挙げてて
「浄海王」名乗るほど上げ調子だったから、まさか自分が捕まることはないと
どっか甘く見てたんだろうな

66 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 17:45:17.30 ID:tUG4l6zU
大友宗麟は1551年にポルトガル王に使者と手紙を送って
1558年に親書をもらってたりするし、外交力は凄いんだけどな

66 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 17:45:17.30 ID:tUG4l6zU
大友宗麟は1551年にポルトガル王に使者と手紙を送って
1558年に親書をもらってたりするし、外交力は凄いんだけどな

67 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 20:09:01.62 ID:i3aICfGX
大内亡き後の貿易については各大名が裏に表に入り乱れて試行錯誤してたもんな
その時培った交易路やら何やらが江戸時代の後も残っていれば

68 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 22:56:04.63 ID:8DDuXH+4
日本に鉄砲を伝来させたのは王直なのに(´・ω・`)

69 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 23:01:28.30 ID:KX/4DQXS
鉄砲伝来の話で、ポルトガル人は教科書に載ってるのに
鉄砲伝来抜きでも重要人物の王直が載ってないのは不思議ではある
正直王直を肯定的にのせると中国がうるさいかもしれないが

70 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 23:23:26.75 ID:uy1rcMmR
まんが日本の歴史では普通に気の良い商人みたいに描かれてて
後に海賊のボスだったこと知ってビックリしたわ。

71 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 23:30:37.93 ID:dfdTnUNJ
王直の話が聞きたいですエロイ人

72 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 23:31:20.04 ID:Fgpcbhgs
実際王直の見た目は儒者みたいだったようだし
荒事もするけど本人のアイデンティティは飽くまで商人だったんじゃないかな
(明は海禁中なので海外貿易は皆非合法の海賊行為)

73 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/20(金) 23:52:12.92 ID:B6+LyydW
見た目は儒学者、ある面でいえば「武装商人」、向こうの目では「大罪人」、
「倭寇の棟梁」でもあり、海を駆け巡って日本と南蛮とも関わりを持った「密貿易の大親分」
王直という人はよくわからない人だ

なお、寧波の乱という大内・細川のあっちでのもめごとが原因で本格的に日本勢は出入り禁止にされてた

74 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/21(土) 00:06:12.40 ID:w8e5ssZF
>>68
鉄砲自体は16世紀初頭には日本に輸入されてるぞ
馬鹿高かったから全く普及しなかっただけで

89 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/22(日) 00:36:08.04 ID:a74Qrzqo
>>59
>弘治三年・1557年

おいおい、この年の4月に義長自刃して大内滅亡してるぞw
しかも宗麟は茶器目当てに義長を容赦なく切り捨てててるしw

91 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/12/22(日) 15:45:26.47 ID:YhDm0bRZ
本体のほうが大事だよ!・・・弟なんだけどなw