437 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/18(火) 23:45:10 ID:3bCKS5bK
いい悪いどっちにしようか迷った
島津義弘の話。
島津の退き口のわけ
島津の勇名を天下に知らしめた、関ヶ原の「島津の退き口」
敵中を“前に向かって退いて”関ヶ原を縦断し、伊勢街道に抜けたわけだが、
このルートを選んだのは以下の理由からだと言われている。
第一に、戦局に寄与せずただ撤退するのは、島津家の面目が許さなかったこと。
第二に、天満山を背に布陣していた島津軍が北(北国街道)や西(中山道)に
向かおうとすると山を登らねばならず、このとき65歳でかなり肥満していた
島津義弘が、山登りを面倒くさがったこと。
438 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 00:58:11 ID:Noof9hdA
個人的には先に崩れた石田・小西・宇喜多・大谷隊の兵士で溢れかえっていて
事実上殿になって撤退どころではなく手薄な伊勢街道に抜けるのが敵の意表もついて
最も合理的だったと考えている
439 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 01:04:50 ID:KXjjqLfZ
ってか輿に乗ってるんだから山登りめんどくさいとか関係ないのでは?
440 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 01:06:14 ID:OzGs+Brm
めんどくさいで家老含む数多の勇者をすり潰したのならちょっと悪いじゃねぇな
441 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 01:11:23 ID:/Cs2bbU3
まあ個人的には戦場に取り残されて敵の薄いところを選んで移動していたら、
結果的に中央突破っぽくなった、と思ってる。
442 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 01:23:59 ID:bxu/GW0W
>>440
全員志願兵だから文句は言えない
443 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 02:08:42 ID:yX8hlm7U
まあ個人的にはやけくそだったであろうと考える。
444 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 02:12:21 ID:QH2gKQ2y
まあ個人的には1500人で中央突破出来るなら
1万人で家康の首取れたと思う
445 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 03:11:37 ID:nhzlIoLa
>>444
島津のは中央突破などという撤退行動ではなく、端的に壊滅、壊乱と呼ぶべき状況。
446 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 03:18:47 ID:eotCypAf
戦国時代全体で見ても大名の首取った事例なんて数えるほどしかないのに
そこまで都合のいい思考をできる444に乾杯
447 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 03:28:43 ID:lc3Vo/pG
その少ない例の家久の繋がりの野郎どもだから期待したくなっちゃうんじゃない?
確か燃え萌え戦国武将対決!鍋島直茂VS島津家久って番組で言ってた
448 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 03:48:11 ID:bxu/GW0W
1500しかいなかったから、東軍外様勢と徳川先鋒の隙間をすり抜けることが出来た
1万もいたら、黒田なり福島なりと正面衝突してるよ
449 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 05:00:33 ID:2LZG+p4J
どうでもいい事だけど1500人じゃなくて300人
450 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 06:52:17 ID:/j0WTPoF
逃げる途中に、馬をつぶして食ったとき「殿を担ぐ雑兵の分が先で、殿に食わせる分はない」と
義弘の分の馬肉を奪い取った雑兵がいたそうだし
やっぱり太ってて居たのもさることながら、雑兵の負担を考えて山登りルートを避けたのもあると思いたいなあ
451 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 12:26:31 ID:N4EeK6Fi
吉川広家書状という一次資料などから、島津は三千なのが事実
452 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 18:57:15 ID:aaeKndE5
少数精鋭の突撃には弱い事で定評のある徳川
453 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 19:00:38 ID:nhzlIoLa
>>452
つーかいわゆる「関ヶ原退き陣」で島津はたしかに家康本陣と遭遇したが、
堂々と突破したとかではなく、東軍のふりをしてコソコソ通り過ぎただけだぞ。
そもそも島津の記録にそう書いてある。
454 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 19:40:06 ID:M81Z+1fL
>>452
だって小牧長久手から16年もブランクあるし……
島津なんてつい2年前まで朝鮮でドツキ合ってたんだし仕方ないよ(´・ω・`)
455 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 20:27:44 ID:N4EeK6Fi
>>452
天王寺の戦いも実際は豊臣方は家康本陣にすらたどり着いていない可能性がある
456 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 21:17:57 ID:ZyeoQhJl
>>450
それって中馬だろw
前そんな逸話がここに投稿されてた
中馬を「ちゅうま」だとばっか思ってたのは良い思い出
457 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 21:44:57 ID:OzGs+Brm
>>455
普通にたどり着いてないよ。本陣に一切損害ねーもんw
まぁ物語やからね
461 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 22:28:01 ID:1htvNvph
>>457
大久保彦左衛門がなんかかいてなかったっけか
462 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 22:35:18 ID:ZyeoQhJl
>>461
それは陣を下げた、いや、下げてないってことじゃなかったか?
旗が立ってた、立ってなかったうんぬんだったかもしれないが
とにかく彦左衛門が言いたかったのは「最近ワシら老臣に冷たくない?」ってことだろ
463 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/01/19(水) 22:36:36 ID:N4EeK6Fi
>>461
あれは後退する際に旗を乱したという話だからなぁ