【雑談】「勝者が歴史を作る」について

172 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/07/05(日) 10:15:35.43 ID:LTS/0CcL
>>171
歴史は勝者が創造する言うけど...たまには敗者側から観てどれだけ敗者側が頑張ったかを知ることが本当の意味で史実を知ることになるのかもね

174 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/07/05(日) 21:58:01.36 ID:Gya4ITXX
歴史は勝者が作るって言う言葉大っ嫌いなのよね
大概がろくに調べてない言い訳に使われるし、言い出したの誰なんだろ

175 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/07/06(月) 11:38:21.15 ID:Z9+SoyjC
誰が言い出したとかじゃないだろ
大昔から行われてきた事実を語っただけの普通の言葉やろ

176 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/07/06(月) 11:47:57.25 ID:R/PNruD4
「春秋左氏伝」で
斉の宰相の崔杼が主君である荘公を弑した時
史官が歴史書に「崔杼弑其君(崔杼が主君を弑殺した)」
と記したため、怒った崔杼は史官を殺害。
その史官の弟も同様に記したちめ、崔杼は弟も殺害。
そのまた弟と同様に記したところ崔杼は諦めた。
なおその弟が殺されたときに備えて他の史官が「崔杼弑其君」と記した竹簡を用意していた

と特記されるくらいだから太古からの認識では。

177 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/07/06(月) 12:23:32.18 ID:LH5MoHvZ
勝っても負けてもない人のが圧倒的に多いし、実際はそんな人たちの祖先顕彰とか判官びいきもかなり多くて
事実を語ってるというにはあまりに大雑把すぎる、わかりやすいだけで一面しか捉えてないかな

勝った側が歪曲させたに違いない、なぜなら歴史は勝者が作ったからだとかの
どういうプロセスを経て今そう語れる程の実証が行われたのか、そういうの全部無視してる言葉だと思う

178 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/07/06(月) 16:43:15.36 ID:0pnAYLDh
崔杼は負け組

【雑談】本拠地移動と領地の拡大などについて

922 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 07:01:59.43 ID:uuQ9h7Na
信長みたいに本拠地を変えない限り、1地方（中国地方とか九州地方とか）までが統治の限界なんだろうな

923 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 07:22:01.14 ID:FV4Nvjb2
北条も本拠変えてたらどうなってたかな。

925 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 08:33:17.66 ID:rNnl0rOG
北条さんは越後から凶人が定期的に攻めてくるから本拠地移転は難しいんだよな～

926 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 10:53:53.25 ID:6+Evq6gy
>>922
息子たちを自分の近くにおいて本拠地の守りにする戦国のやり方は領土広げるには無理があったな

927 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 11:08:14.10 ID:fCteDSrE
本拠地を変えなかったから領地広げるのに難が出たのか、領地が本拠地変えるほど広がらなかったから変えなかっただけなのか

928 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 11:44:56.38 ID:fBcw5NW/
信長の本拠移動も、義昭奉じて上洛しやすいかどうかとか京都に近い方が行ったり来たりが減るとかが理由かもしらんし
拠点移動と統治や領地拡大を安易に結びつけていいんだろうか

931 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 13:07:06.80 ID:rZRro1Tx
信長は要所である琵琶湖周りに信頼できる若手を入れようとしてたっていうよね
坂本召し上げで光秀謀反なら筋が通るか？
自分は本願寺跡に移動するつもりだったとか
その後は信忠が安土城で三法師が岐阜城になるのかな？

932 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 13:12:31.77 ID:E6v72Oay
変に予断はしない方がいい
それしてしまうと自分の思いついた結果のために観測してる対象の行動原理を主観で捻じ曲げてしまうから

933 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 13:32:50.41 ID:FG+mJKzU
>>923
本拠地としての小田原を捨てるほどのメリットを天下人の椅子に見出せるか？っていうと微妙ではなかろうか。
特に後北条は領民からの評判も良好だったので拡張策に打って出る必然性も薄いし。

935 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/04/09(木) 13:59:34.54 ID:kDh9ZvDU
>>925
領土防衛なんだが

936 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 14:22:51.90 ID:E6v72Oay
そも天下人なる気満々ですって大名いないって言いきってしまっていいんじゃない？
信長も成り行きで義昭追放しちゃっていつの間にか天下人にならざるを得ないって感じだし

みんな成り行きでそうなっちゃってるだけで信長の野望みたいなみんな天下狙ってるってのは幻想じゃないかね
二天戴かずが前提思想の三国時代の皇帝とはまた全然違うんだしさ

937 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 21:03:16.67 ID:6VXTQWG8
天下統一なんて言い出したら、周りの大名全員敵になるんだし、なかなかそんなこと言えないわな

939 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 22:34:41.43 ID:8eO/gKZ8
言えないし、そんな言えもしないこと狙わないわな
基本的に戦国大名権力て中央から自立した地方政権目指してる

元々三好政権は管領家の有力家臣だったからこそそれに代わって
中央政権を握ったわけだしちょっと意味合いが違う

940 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 22:40:59.69 ID:ML/TB4kM
信長は義昭連れて上洛してから一年後にはもう天下を差配する気満々だっただろ

942 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/09(木) 23:13:46.94 ID:fCteDSrE
天下を差配ってのが義昭を盛り立ててって意味ならそうかも

944 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/10(金) 07:36:16.17 ID:oP8U78Ec
土豪や国人領主との連合政権って性質を信長以外変えられなかった以上天下は取れなかった

945 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/10(金) 09:47:41.14 ID:tmPlr+RY
別に信長以外連合政権って性質が変えられていないわけではないと思うけれど
ちょっと信長を特別視しすぎじゃないかい？

【雑談】戦国期の陣形についてなど

833 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/03/30(月) 22:01:48.64 ID:PBzhLGVD
戦国の陣形って本読むとそういう物は無いって結論だな
大体は江戸の軍学者が作ったと

834 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/03/30(月) 23:16:05.37 ID:J9d4EoCh
軍の構成が大陸とまるで違うものねー
陣形みたいな複雑な集団行動とか西洋みたいな極度の密集隊形は難しいよねー

838 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/03/31(火) 07:55:09.70 ID:ydfJFf2z
>>834
中国やローマとかと違って日本はずっと私兵だから統一された動きとか無理

842 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/03/31(火) 19:04:16.00 ID:D7aB81MH
816なら陣形とか以前だろ

843 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/03/31(火) 21:30:06.58 ID:jX+DUKDi
陣形ってホントに効果あるのか、検証してほしい。
TVとかでやってくれないかな？

846 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 00:15:15.40 ID:lECHoJ//
あくまでも兵を率いる側の権力の強弱の話だから、どっちがいい悪いって話でもあるまいに

847 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 00:21:16.71 ID:Rv+ahvU4
中国では陣を動かすため、それを伝えるための部隊として楽隊や銅羅部隊があったんだよね
日本ではそれこそ狼煙や、あっても鏑矢ぐらいでないんか

槍隊突っ込めー、鉄砲放てー、とか乱戦で聞こえるわきゃない

849 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 05:54:53.75 ID:1iZoPyoa
螺貝

850 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 07:45:37.69 ID:jlBrT590
平地の少ない日本で陣形が発展するのかどうか

851 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 08:33:41.88 ID:oNHeyhKT
戦国末期でもなければ数百人規模の戦闘が多いんだから日本でも陣形組めると思うがな

852 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 08:47:08.44 ID:WNllrpZO
>>847
日本の場合は国土も狭いからあらかじめ指揮方法決めるより
伝令が重視されて大名直属の旗本馬廻から精鋭を集めて
母衣衆が結成されたりしたんだろうね
当時の書状も「詳しくは使者の指示に従え」が多いし

853 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 11:00:58.92 ID:3V7B2LZF
>>850
これよく誤解されてるんだけど、江戸時代以前の日本って平地だらけだからね
日本中にロクに農耕も居住もできずに放置されてる氾濫原や洪積台地がいっぱいあって
そういうところが合戦の舞台になったの

854 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 11:04:54.06 ID:aE4+m7up
基本的に、山ははげ山だし、今の田園地帯は海か池か沼地。

855 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 11:07:38.66 ID:lECHoJ//
備えと陣形のメリットデメリット並べて、それが風土や指揮システムにあってるかどうか
ってのを見てった方がよさげか

857 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 12:12:54.22 ID:bif2ux+D
きっちり陣形を作って戦うには全体の意思統一と充分な訓練を受けた兵と将が必要。
戦国期の一般的な軍制では、小部隊では出来ても大軍になると必然的に寄せ集めになる気がする。武田や上杉なんかはそれが出来てたから強かったってイメージだけどね。

858 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 16:01:51.88 ID:oNHeyhKT
武田こそ国人衆の野合なんだから意思統一とかできるかいな

859 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 16:28:24.71 ID:lECHoJ//
陣形組むという意味の訓練とそれなりの人数で戦う訓練ってまるで別やろうし
それなりの人数で戦うのがめちゃくちゃ強ければ実際陣形とかいらんよね

860 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 18:12:59.75 ID:CbQoMAdL
飛信隊みたいに愛と友情と気合で何とかなるんだよバーカ

861 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 19:36:11.43 ID:zf89+ZNh
孫子だの三国志だのは、江戸時代の軍学者のみならず戦国武将も大好きだったわけで、
そうも陣形軽視するとも思えないんだけどなぁ。

862 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/01(水) 19:42:29.52 ID:Xd/WtMny
>>838
一応、平安時代初期くらいまでは国軍もあったろう
あまりその頃に大きな戦乱が無いから目立たないけど、白村江の戦いの日本側は国軍でしょ

882 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/04/05(日) 01:12:51.06 ID:uOi0yEbN
>>862
坂東武士という輩が貴族から政治も軍も奪い日本から消し去ってしまった

883 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/05(日) 11:10:53.09 ID:nr4P//tZ
費用が馬鹿にならないから辞めたんじゃなかったっけ

884 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/05(日) 16:09:13.03 ID:e6kNYqhO
>>882
軍団なくなったのは桓武天皇の時代だ。
結果、地方は無政府状態と化し、そのせいで武士が登場した。
因果関係がまるで逆。

885 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/05(日) 17:04:42.75 ID:S0nzfDJr
無くなったんじゃなく朝廷の腐敗が進んで貴族が家ごとに官職を世襲で独占するようになったんじゃないの？
研究者は「職能化」とか言ってるけどそれってつまりそういうことでしょ？

886 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/05(日) 17:37:52.57 ID:BRPLJeTS
国軍自体は別に貴族に吸収されたわけではないな

887 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/05(日) 17:47:50.21 ID:nvyvTc83
律令軍隊が解体されたあとも、地方に設置されていた国衙には、国衙軍という、地方の治安を守る軍隊があり、
また中央には、貴族の中でも様々な武芸を家伝として継承する「武家」と呼ばれる軍事貴族があり、
この軍事貴族が地方に下り、国衙軍と合体したものが「武士」であると言われる。

888 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/04/05(日) 19:03:50.23 ID:uOi0yEbN
>>884
>>885
守護や守護代に奪われたんだよ

889 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/05(日) 20:33:32.08 ID:IaTrOfdj
地方が無政府状態とか酷い認識だな
少なくとも将門ぐらいまでは機能してた
あと官職が世襲になったのは院政の頃な

890 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/05(日) 21:28:14.51 ID:nvyvTc83
つか源平合戦の頃も、平氏は国衙軍を動員してるので、少なくとも鎌倉初期までは国衙軍制は機能していた。

891 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/06(月) 01:14:07.56 ID:RiRkWl2g
そのうち一体化していくわけだ

897 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/04/07(火) 08:35:07.35 ID:SqsB3wRX
>>890
国衙軍制は律令下の軍団兵士制とは全く異なるものだぞ
源平の頃は完全に地方負名の私兵

【雑談】加藤・福島などの改易について

662 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/12/13(金) 23:25:36.92 ID:kT2im1w3
しかしさあ、加藤清正も福島正則も加藤嘉明も、
丹羽長秀の最期を知っているはずなのに、
どうしてそこから学ばずに天下取りの野望を持つ者に擦り寄って一時の大領を得る事を選ぶかねえ。

663 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/12/13(金) 23:30:59.34 ID:7tRh0pW4
当人に責任があるのは正則だけのような
それに自分が上に立てないなら次の覇者に接近するしかないでしょ

664 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/12/14(土) 00:43:50.77 ID:B9HMV06b
戦って散れということか

669 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/12/14(土) 18:04:06.30 ID:6Qt5nNWK
>>662
中途半端にすり寄るからじゃないのかな､藤堂高虎ぐらい尻尾を振れば生き残れるのに

671 名前：人間七七四年[] 投稿日：2019/12/14(土) 23:07:30.81 ID:ZwYPSKTU
>>669
藤堂は外様で唯一駿府に屋敷を持って本多親子と親しくする一方で
次代を見据えて江戸の土井、酒井の娘を一族に嫁がせるとかやってるからな
こういうところでの心配りの方が重要だったと思う

672 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/12/15(日) 00:18:04.15 ID:Tb2jvQB0
自分は大丈夫みたいな思い込みもあったんかな

673 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/12/15(日) 09:20:11.35 ID:m85Y+NJZ
生駒「藤堂と縁組してれば潰されないよね」

677 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/12/16(月) 00:54:01.68 ID:YZiNpUgO
>>669
福島・加藤の改易は ※注意 PDF（笠谷 和比古『徳川幕府の大名改易政策を巡る一考察（一）』）
https://nichibun.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=933&file_id=18&file_no=1
読むと、正直どっちも自業自得としか…

徳川に頭を下げる云々以前の問題。

【雑談】ホームシックにかかって脱走する兵士が後を絶たないから

776 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/03/09(土) 08:25:30.39 ID:SrppcBwW
柴田みてもわかるように北國勢は冬は領国に籠るから春夏に掠奪が出来なければジリ貧だよ

777 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/03/09(土) 11:25:04.75 ID:Y8BGkzOR
>>776
冬に領国へ籠るとは限らないでしょ
謙信なんか通行できるうちに越山して夏に越後へ戻るし

782 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/03/12(火) 18:11:16.87 ID:mHf2sfph
>>777
ホームシックにかかって脱走する兵士が後を絶たないから見せしめに脱走兵を残酷に殺したっていうのにな

783 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/03/12(火) 18:14:24.11 ID:I98YknG5
>>782
その逸話聞きたいな

784 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/03/12(火) 22:08:20.07 ID:9iofhsJA
立花道雪なら
まとめの876
立花道雪と軍令違反･悪い話
でそういう話があったけど

【雑談】一番槍について

616 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/04(金) 01:23:58.49 ID:udBAeNq+
一番槍って頭おかしいぐらいの武功だとは思う
戦国武士がどんなに歴戦になっても戦が始まると目の前が真っ暗になって足元もわからなくなるって言ってるし

617 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/05(土) 20:46:12.11 ID:8XKwcbsG
鬼武蔵さんとか可児才蔵さんとか水野勝成さんのことね・・・ｗ

618 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/05(土) 22:53:46.78 ID:VzBE3OlO
鉄砲や弓で殺される確率すんげー高そうだし、そら武功になるよね。

619 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/06(日) 16:13:55.40 ID:mhcWIXjt
ちょっとアレな人じゃないと一番槍は無理って事ね

620 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/06(日) 22:20:26.59 ID:J2nADU5G
そのちょっとアレな人をどこの陣営もそれなりの数抱えてたんだろな
今更だけど、凄い時代だな

622 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/06(日) 22:35:17.41 ID:UW1higUk
>>620
狡兎死して走狗煮らる、が普通なんだけど
戦国乱世終わって戦サイコパスの殆どは家名を残していってるから怖い

【雑談】「甲陽軍鑑」などの史料について

59 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/27(月) 18:26:37.59 ID:FERgEUgq
甲陽軍鑑の史料としての評価について詳しく出ているので読んでおくといい

創られた“軍師”山本勘助　丸島 和洋
第２回　見直された『甲陽軍鑑』
http://kaze.shinshomap.info/series/kansuke/02.html

60 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/27(月) 19:15:57.07 ID:R3lRzHIU
>>59
>『甲陽軍鑑』同士の比較検討が重要となるのだが、信頼できないという色眼鏡が存在したために、
>このような地道で手間のかかる作業には手がつけられていなかった。
ほー、まだまだ研究の余地がありそうだな、国がやってくれれば…ってそんな金はないか。

61 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/28(火) 07:01:04.62 ID:GowozpsS
じゃあお前が独りでやっとけよ

62 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/28(火) 08:09:16.13 ID:8OTbo6hr
なにをすねてるんだ？

63 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/28(火) 10:12:49.07 ID:67sGtWik
>>62
色眼鏡おつ

64 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/28(火) 13:59:54.23 ID:JVmjndk4
袋叩きから再評価は歴史学のお約束
目立ちたい学者や作家が無責任に変なこと言い出すのが困る

65 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/28(火) 15:10:45.17 ID:xpYgg4E/
なので武功夜話が一級資料に返り咲く日も近いわけだ

66 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/28(火) 15:17:44.99 ID:AIzY42hF
>>65
ありゃ明らかな創作やん…。

まあ、世の中には東日流外三郡誌を真書と認めないと迫害した史学会の重鎮とか
いたりしたから、あからさまな偽書・創作でも評価する輩は出るけどさ。

67 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/30(木) 20:28:08.07 ID:fWfpQ1LT
甲陽軍鑑は創作だこれって10年前にいい悪いスレで見たぞ

68 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/30(木) 20:53:07.73 ID:ItPA1KAf
>>67
その10年間で研究が進んだ

69 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/30(木) 21:26:13.55 ID:vtjT338y
評価してもいい部分もあるんじゃってのが近年の流れだっけ?

70 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/30(木) 23:45:46.02 ID:3ekIDmZ7
信頼できる史料だからとすべて信用するのが間違い
逆もまた然り

71 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/31(金) 00:35:09.34 ID:uGdurO6l
江源武鑑「せやせや」

72 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/31(金) 17:31:47.56 ID:v6XsZjyq
>>66
>東日流外三郡誌
だってあからさまな偽書だもん

73 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/31(金) 22:38:32.64 ID:yRAEZnKq
>>72
さてはお前、古田一派だな…

74 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/09/01(土) 00:48:48.81 ID:e1VXTpUJ
偽書って言ってるから違うんじゃ

【雑談】海外でも軍記物丸写しで

969 名前：人間七七四年[] 投稿日：2018/07/28(土) 11:42:48.49 ID:/VZEAqYq
そういや、民間歴史研究家が軍記物を信奉してて困ったもんだどうのっての
海外だと、日本でもイラスト入り歴史本で知られてるオスプレイ社の書籍、
これの東アジア物で多くの著作のあるスティーブン・タンブル氏は、
軍記物丸写しで書きまくってますね
東洋軍事史の権威扱いだから、英語圏ではそのままの内容で日本理解が


著作の記述内容からするとタンブル氏、漢字読めないっぽいんだよねえ

---

970 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/07/28(土) 17:13:45.52 ID:INIGIatg
誰かが良い悪いスレを英語訳したブログ作れば正しい認識が広まる

971 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/07/28(土) 18:31:46.60 ID:EAl/UXA2
外人なんて日本と中国の区別もつかないだろうししゃーない。

972 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/07/28(土) 19:17:15.86 ID:BOvohA2H
>>970
伝説の流布はＮＧ

973 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/07/28(土) 19:19:25.65 ID:SuqhbH8/
｢あれはお宅らのとこのアーサー王伝説みたいなものですよ｣と言っとけばいいんじゃないかな。

975 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/07/28(土) 20:37:29.13 ID:ZZDuyEET
日本人同士でマウンティング取り合ってるうちに海外では取り返しのつかないことになってるわけか
そしてそれは対岸の火事であると

977 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/07/28(土) 22:16:54.76 ID:mFdaN6FB
>>970
このスレにいるような人達でさえよく知らないであろう細かな内容を
膨大な記事でアップしてある戦国時代のサイトがあるんだけど
そのサイトを一言一句残さず丸パクリして韓国語で書き写してるサイトならある
源○○の三男の××から枝分かれした△△地方を領した□□を祖に持ち～みたいな
内容で細かく書かれてるんだけどそんな記事に対して韓国人もそこそこコメント付けてる

978 名前：人間七七四年[] 投稿日：2018/07/29(日) 04:30:37.97 ID:bzv4ryB1
どうでもいい

979 名前：人間七七四年[] 投稿日：2018/07/29(日) 06:40:55.42 ID:e4AWKg7W
タンブルの引用してる軍記物とは、甲陽軍鑑、武功夜話ってレベルどころか、江戸時代の講談本も入ってるからね？
びっくりするぞw

980 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/07/29(日) 15:36:28.15 ID:1qFerzx5
まあ普通の日本人も三国志演義と正史の区別曖昧だし多少はね。

981 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/07/29(日) 17:08:55.71 ID:x/iTMvCE
まあ外人がどう思おうが関係ないところだけれどもね
ということは例の明智さんとかが画策してることも同じく関係ないはずだ
普段の生活に何の影響もないし

【雑談】葬送について

760 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/16(水) 22:12:53.29 ID:7w2utxgu
>>755
荼毘に付したとされているのに、原型をとどめた遺骨がでてきてるのおかしくね。
実は、弥生時代の人骨なんじゃ？

761 名前：人間七七四年[] 投稿日：2018/05/16(水) 22:35:56.88 ID:riG18fly
>>760
現代だと密閉した火葬炉が有って重油などの燃料を使った火葬が一般的だけど、戦国当時は野焼きの方が一般的だったみたいだから遺体の焼き上がり方や炭化の度合にも差が出たとか？

762 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/17(木) 12:51:36.94 ID:Hj+5d5xo
あの時代に火葬なんてしたの？

763 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/17(木) 13:16:12.68 ID:ck0GM2gO
>>762
平安時代以降、貴族ですら普通に火葬してる。
貴族の場合、火葬した場所に火葬塚作る。

764 名前：人間七七四年[] 投稿日：2018/05/17(木) 13:17:34.43 ID:vJ5I+qQ+
>>762
鎌倉室町で火葬が一般に普及して明治の廃仏毀釈の際、一時的に土葬になったらしい

765 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/17(木) 13:22:47.97 ID:C9wJF8gd
後の時代からすれば土葬が色々細かいことが分かって助かるんだけどねえ
疫病と土地の関係で生きてる人間の都合からすれば火葬一択なんだけど

766 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/17(木) 13:52:18.28 ID:Hj+5d5xo
>>763-764
ありがと～、時代劇なんかだと桶に遺体入れてたから土葬のイメージだったわ。

767 名前：人間七七四年[] 投稿日：2018/05/17(木) 14:20:48.56 ID:h59oOBe5
>>765
そう言えば秀忠は土葬だったから戦傷とかで、実は前線での戦闘経験もある武人肌の大将だと分かったんだっけ

768 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/17(木) 18:54:48.85 ID:+2o5eVMZ
モブ武将は鳥葬だったんだろうな

769 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/17(木) 19:01:03.56 ID:5UwhWejb
土民による落ち武者刈りで死体漁るわけだけど、火葬して埋葬して塚作るぐらいのことはするんじゃない?

770 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/17(木) 21:20:02.73 ID:UpvLuhWb
そういえば、平安時代の京都は、庶民の遺体は放置して、犬に喰われたりしていたんだよなあ。庶民がまともに埋葬されるようになったのって、いつごろからなんだろ。

771 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/17(木) 22:12:06.96 ID:kF9DI9BX
>>770
庶民といっても京都と農村部で違いそうだな。
都市部だと土葬場所の確保も穴掘り人も確保しずらいだろうが、農村部なら普段の農作業の延長にあるから比較的墓場や穴掘り人の確保がしやすい印象がある。

772 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/17(木) 23:00:06.07 ID:QSNvN+n7
昭和の頃は墓掘り人夫って脅し文句になってたな

773 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/18(金) 00:10:03.55 ID:tk8eyJAB
地獄の墓堀人

774 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/18(金) 05:20:15.81 ID:XgdJGW5s
平安時代の庶民って鳥辺山で鳥葬じゃないの？

775 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/18(金) 06:46:18.32 ID:sHzbvCKD
>>774
他に紫野や化野など、三大風葬地がある。
僧や貴族、皇族は平安時代から火葬してた。

776 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/18(金) 09:29:14.98 ID:yTxT8aCv
病気になった使用人を屋敷外にたたき出すとか、やってたらしい。疫病のときは街路に死体が溢れるとか。

777 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/18(金) 09:48:02.10 ID:sHzbvCKD
>>776
きちんと埋葬していれば、疫病が蔓延するのをある程度抑えられただろうに…。

778 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/18(金) 15:05:41.63 ID:XgdJGW5s
それやるな、と指示が出るのは徳川綱吉の時代のことなので

779 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/18(金) 19:23:13.98 ID:nrppEGCY
羅生門にあるように肉はご馳走なのだ

【雑談】牡蠣談義

190 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/10/25(水) 22:29:52.43 ID:AjqsyYpU
逸話でなくてニュースだけど

ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171025-00000027-cnippou-kr
ＳＪシウォン側「『豊臣秀吉が好き』発言、他意はなかった」

続いてシウォンは「この中で一番価値観が合う人物は」という追加の質問に「織田信長だ。織田が好きだったというカキフライをわざわざ食べに行くこともある」と説明した。


何がどうしてこうなった
歴史が伝わらない悪い話

191 名前：人間七七四年[] 投稿日：2017/10/25(水) 22:56:45.58 ID:Sc/A6gmx
>>190
名前で何処の白人さんがそんな適当な事を？
と思ったら…

192 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/10/25(水) 23:01:03.74 ID:p3fyvArH
ノッブ「そうそう、実はカキに当たっちゃったんだよ」

193 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/10/25(水) 23:13:15.54 ID:08wdza5k
>>190
こんなことでいちいち突っ込まれるのか。めんどくせえ国だわ

194 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/10/25(水) 23:18:03.06 ID:Ef10S7lE
比叡山高校の面接試験か何かで
面接官「尊敬する人物は誰ですか」
受験生「織田信長です！」
面接官「・・・不合格！」

という話を思い出した、本当にあったかは知らないけど

195 名前：人間七七四年[] 投稿日：2017/10/25(水) 23:23:39.21 ID:BjysMpzj
TERU「牡蠣言うたらやっぱウチじゃけぇ」

広島城、実は3代目　毛利輝元が築いた時代の牡蠣ガラ付き石垣が残る
http://j-town.net/tokyo/news/localtv/248253.html?p=all


カンパイ広島！牡蠣ングダム
https://hiroshima-welcome.jp
https://youtu.be/BSOWyUl0PX0
カープは完敗しましたけどね(涙

196 名前：人間七七四年[] 投稿日：2017/10/25(水) 23:40:03.98 ID:Sc/A6gmx
武田信玄「ワシも牡蠣大好きよ」
http://www.marutosuisan.jp/Steamed_Oyster/Oyster_story09.html

197 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/10/26(木) 10:53:25.09 ID:zCLKuaFh
信長を偲んでカキフライ食うオフやったらおまえら来る？

198 名前：人間七七四年[] 投稿日：2017/10/26(木) 10:57:55.61 ID:3qLcsWsJ
エビフリャーなら

199 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/10/26(木) 11:29:11.87 ID:EzYhYprw
某ゲームの居酒屋コラボイベントで
家康キャラのコラボメニューが「徳川最後の晩餐(鯛の天ぷら)」
だったのを思い出した

200 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/10/26(木) 12:40:45.79 ID:0RRMjCpK
>>199
ちゃんとさつま揚げだったのかが気になる。

201 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/10/27(金) 06:00:30.73 ID:mdeSg/6u
家康キャラなんだからそれは間違い

【雑談】戦国時代展行って初めて知った事

559 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/01/29(日) 12:27:02.63 ID:n0T35VGg
戦国時代展行って初めて知った事

応仁の乱で焼けてしまった清水寺再建の勧進に
日野富子が6本寄進（1本20貫）
他は大抵1本位のところ越前の朝倉孝景（先代）が25本
朝倉なんとかは50本寄進
そういえば清水寺に朝倉堂ってあったっけ

三郎氏秀が人質になる前に北条氏邦が人質に
行っていて三郎と交換した事。

地黄八幡の文字が善光寺の額みたいに鳥っぽくなっている事。

北条氏綱の銘が入った鞍を氏綱が自ら造った可能性があると
の解説...

信長が切り取った蘭奢待を勧修寺晴豊が少し分けてもらって
泉涌寺で行われた親父の法要で焼香に使った事

---

【雑談】鏃の事など

365 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/11/30(水) 10:40:18.46 ID:unEa3OAl
嫌儲板で鏃が話題になってたけど
何か鏃のちょっといい悪い話ありませんか？

イギリスのボドキン
http://fknews-2ch.net/wp-content/uploads/2015/08/bodkin.jpg


日本の鏃
http://kattyan.dyndns.org/gihujyou/283.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/shingekisoku/imgs/b/9/b99ef187.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/013/913/30/N000/000/000/123922140970116200596_8yajiri.jpg




367 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/11/30(水) 10:53:52.03 ID:RfqGlZIR
>>365
信玄の鏃

370 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/11/30(水) 14:48:46.68 ID:dEO+eURb
>>365
日本の鏃の真ん中の画像、上から４番目～７番目のような
返しのある鏃を腸繰（わたくり）型と呼ぶ。
抜くときにハラワタが引っかかってえぐれるから。

371 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/11/30(水) 22:18:33.80 ID:unEa3OAl
>>370
なにそれ恐ろしい
形ってただの飾りではなくて意味があるのか

372 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/11/30(水) 22:41:32.80 ID:RfqGlZIR
信玄はさらに鏃を弛くして抜くときに体内に残るようにしていたと言われてる

374 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/11/30(水) 23:15:10.70 ID:uiJMe/8Y
武田の緩めた鏃って、そんなもの使っちゃいけないと咎めた神君称揚の逸話だと思われていたのが、
武田の古戦場後から本当に鏃が体に残った遺体が発見されて、どうも武田はガチでああいう事やってたらしいって
今はなっているな

375 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/11/30(水) 23:32:49.95 ID:2Pwp47rE
武田を称揚する話はないのか
信廉あたりの逸話で

377 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/12/01(木) 22:59:04.45 ID:IyntWyyL
>>375
>武田を称揚する話はないのか
>信廉あたりの逸話で

これがホントの逍遙軒？

【ニュース】名古屋城天守閣の復元、竹中工務店案を採用

478 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/30(水) 17:51:43.46 ID:8Xmg7lP3
名古屋城天守閣の復元、竹中工務店案を採用　総事業費500億円
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD29H3Q_Z20C16A3CN8000/
http://www.fnn-news.com/news/jpg/sn2016032913_60.jpg
http://www.sankei.com/photo/images/news/160329/dly1603290032-f1.jpg




うーん…

どうしたものか

---

479 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/30(水) 18:29:34.45 ID:YbXYRxtz
アメリカに請求すべき

480 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/30(水) 19:14:19.92 ID:XQdkBBbY
織田の普請奉行が竹中工務店の創業者か
いっそ一夜城を

【ニュース】大坂夏の陣の史料発見

538 名前：人間七七四年[] 投稿日：2016/03/29(火) 09:44:26.25 ID:PPqJsMzz
松山藩主だった松平定行の弟、定実（１５９７～１６３２年）が徳川家康の旗本として参陣した大坂夏の陣での功績を伝える書状が見つかり、
愛媛県内の高校教諭や郷土史研究家らでつくる「伊予史談会」が２８日発表した。
伊達政宗らが定実とその家臣にあて、軍功を挙げたが、軍令に違反し蟄居（ちっきょ）していた定実を擁護するような内容が記されているという。
同史談会によると、書状は８通あり、政宗のほか、政宗の家臣の片倉小十郎、福山藩初代藩主の水野勝成ら６人の花押が記されている。
定実の子孫にあたる松平定理さん（８６）の松山市内の自宅に残っており、昨年１１～１２月に内容を確認した。

定実については「久松家譜」などに夏の陣で軍功を挙げたが、軍令に違反したとして家康の怒りを買い、合戦後は蟄居していたと記されている。
書状には「自分とともに最前線で活躍されたことを存じている」（勝成）などと定実の軍功が記され、
「家康様からお尋ねあれば、活躍を申し上げる」（政宗）といった定実を擁護する記述も確認でき、
「久松家譜」の原文にあたる資料としている。

同史談会常任委員の井上淳さん（４９）は
「大坂夏の陣で武将に関する資料が一度に複数見つかるのは珍しいのではないか。定実の戦場の様子も詳しく記されている」と話した。

http://www.sankei.com/region/news/160329/rgn1603290028-n1.html

---

539 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/29(火) 13:54:16.62 ID:ERoemA1V
これで最後っつー戦で指揮官が先頭にたって闘ったから諌めたんでしょ
前線で死んでいいのは外様だけだよ

540 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/29(火) 19:35:25.79 ID:yIVUvw+v
「伊達政宗らの書状がまとまって見つかった」って書くと「そりゃ1シーズンに一枚くらいは出るだろう」と思うが、
「大坂夏の陣関連の書状が見つかった」と書くと確かに珍しいと思う

541 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/29(火) 20:58:29.31 ID:jgJAHo4N
戦後を支えるべき旗本が最前線って
そりゃ怒るわな

【雑談】武将とお風呂

430 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/25(金) 23:38:53.66 ID:EHKpoSn5
戦国時代のお侍のお風呂って、普段は
小物や近習と入って世話してもらったりするんかね？


昔の偉い人のお風呂ってーと、なんかよく
薄着一枚の女の人に世話してもらうみたいな
ピンク気味の接待と直結してそーなイメージがあるんだがｗ

431 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/25(金) 23:41:47.34 ID:RsgRIGxx
蒲生氏郷「風呂は主人が焚くもの」

432 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/25(金) 23:50:22.81 ID:10Tr2RE8
その人によるんじゃないのか？
男好きな奴だっているし

433 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 00:22:19.25 ID:uE+/Jy3t
細川政元「女じゃ刺客が来た時あてにならないから小姓の方が良いだろ」

434 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 00:44:22.84 ID:EmgUfXaA
風呂には木刀があれば大丈夫

435 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 01:00:08.86 ID:jRU1UnJO
竹光持って風呂入ろう

436 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 01:19:29.02 ID:zhcQj6Rq
風呂で刺客に襲われて死ぬのは嫌だな
源義朝とか太田道灌とか最期がみっともないからいまいち評価されてない

437 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 02:07:41.44 ID:B+a2Nk0M
風呂で小姓とイチャイチャしてるところを刺し殺されたんだっけ？

438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 03:15:25.75 ID:hU6z037w
>>433
家康「主人とよく似た女を使って、いざってときに影武者にすればいいじゃない」

439 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 04:40:26.45 ID:3Pwn/aoY
式神でいいじゃん

440 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 05:29:49.44 ID:kKXYlWLB
源義朝の暗殺の話読んだ時おもったのは周囲に警戒してる手下いなかったんかね？
だったな

441 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 07:49:44.86 ID:I2IpVs83
剛毅な人ほど大胆に振る舞うからね
用心は臆病者のすること

442 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 07:56:58.47 ID:enf1COfj
>>436
確かに信長の最期が風呂で襲われて
「是非もなし！」
だったら大河ドラマとか無理そう。

443 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 09:12:22.51 ID:UjQLVa6U
世の中には厠で死んじゃった人だっているんですよ！

444 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 09:56:20.80 ID:nqotctmz
>>442
イケメン俳優に湯船からザバーッと立ち上がらして裸で仁王立ちしたあとに是非もなし！なんかかっこいいw

445 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 10:41:07.94 ID:HD0VYwLt
信長「昔より 主人を討つ身の 風呂なれば 報いを待てや 日向惟任」
と言って斃れる信長か

446 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 13:14:58.35 ID:kiw4woY8
十河「馬から落ちて死ぬよりはマシ」

447 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 15:13:32.43 ID:tBtQgp7s
佐竹義重「源氏として頼朝公に倣っただけだから・・・」

448 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 15:24:58.02 ID:taSdLLLC
頼朝の死といえば、「東鑑」に頼朝の死亡あたりの年の記事がないもんだから
「頼朝にとって不名誉な死だったため、頼朝を崇拝していた権現様が削ったのだ」
と語られていたけど、択捉島に「日本の領土」という碑を立てた近藤重蔵が
「戦国末期の時点の写本でも欠落しているため、江戸に入って削られたものではない」
と考証したという話があるな
権現様が頼朝、東鑑を参考にしてたというのは有名だったんだな。

【雑談】人相見について

520 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 21:23:19.98 ID:4pG2BeYQ
人相見はいつの時代くらいからあるの？
中国から輸入されたものだろうと思うが

521 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 21:33:32.71 ID:4pG2BeYQ
自分でググってみたが、戦国時代には僧侶が人相学の知識持っていたようだ。

「ヨーロッパでは古くから人相学の研究が盛んに行われ、古代ギリシャではヒポクラテス、アリストテレス、プラトンなどが古代西洋人相学の基礎を築いたと言われる。
18世紀にはスイスのラヴァーターがそれまであった多くの文献をまとめた『人相学断章』を著した。
またドイツのクレッチマーなどは現代科学の側面から人相を研究した。
日本で最も古い相書（人相学の本）とされるものは室町時代の天山阿闍（てんざんあじゃ）著の『先天相法』である。
元禄時代にはアジアから大量の相書が輸入され、民衆の間に人相学が広まった。
この頃から浮世絵などで人物の性格を表すのに人相学が使われるようになった。
明治時代には目黒玄竜子が熱心に研究し、二代目玄竜子は人相学を体系付けたと言われる。」
Wikipedia「人相占い」から引用


「相法は仏教とのかかわりが深く、戦国時代にはもっぱら僧侶の業（わざ）となり、
室町時代には叡山の天山阿闍梨（あじやり）による《先天相法》が出た。
一方、室町末期の《塵塚物語》によれば、
源義経が鞍馬山の天狗から相伝されたという《兵法口舌気（ひようほうくぜつき）》の中に人相術も含まれている。」
世界大百科事典[人相学]より

525 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/23(水) 03:09:31.99 ID:WuqJWtzH
人相は三国志の時代からあるからなー

526 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/23(水) 04:55:54.41 ID:mGvEqn2w
>>525は反骨の相が出てるから処刑すべき

527 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/23(水) 14:03:43.08 ID:RNryVxDD
反骨の相は後頭部が出てるんだっけ？

528 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/23(水) 14:18:40.68 ID:3NhZN36w
つまりハゲは反骨ってことかよ

529 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/23(水) 19:45:03.09 ID:WOd6IEPf
そういや江戸前期あたりから後頭部がでっぱった骨格が急速に減るそうだな
反骨心が無くなってしまったのか

530 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/23(水) 20:29:04.67 ID:eOZbiGAQ
首が180度回る人…

531 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/23(水) 20:38:28.79 ID:tCc2aBe8
>>525
はるかに前からある

532 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/23(水) 21:20:10.54 ID:50FpX816
三河武士や黒田武士の後頭部はつんつんしてそう

533 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/23(水) 21:54:11.95 ID:RNryVxDD
>>529
短頭は弥生型、長頭は縄文型という説がある。
信憑性は知らないが

【雑談】戦国時の森林について

400 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 02:50:01.47 ID:CTRuR/43
戦国時代は、集落の近辺は禿山ばかりだったはずだしなぁ

401 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 07:36:20.97 ID:YeOWXXly
>>400
燃料から資材として森林を使いまくっていたもんな
禿げ山だらけなんだよな
今の時代のほうが森林としては豊か

402 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 09:45:43.45 ID:3uzQrhf5
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)また髪の話してる
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
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　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

403 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 10:54:37.96 ID:gb6tx5ZK
昔はヒノキの大木なんてそこら中に林立してたんだろうね

404 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 11:17:12.46 ID:497TVpTj
昔つっても大昔ならな

405 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 16:33:21.41 ID:gWI1KZhW
集落の近辺がみんな禿山ってありえるのか？
それなら集落維持できなさそうだが

406 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 16:34:41.67 ID:XdFMeAZt
京都がマツタケの名産地になったのは木材の需要が多い為
殆どの山が禿山になってしまい、その後アカマツしか生えなかったから

407 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/21(月) 19:27:17.85 ID:vepE1UGe
木曾とかはどうなんだろ
もともと制限かけて守ってきたのかな？

408 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/22(火) 00:12:44.84 ID:L2q8UnZ2
東海道53次の絵の背景はほどんど山に木がないのは実際そうだったからという話があるくらいだし
薪や家の木材としての消費量は凄かったんだろうな

409 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/22(火) 00:47:22.61 ID:d6BmmApU
北朝鮮は燃料で伐採→山崩れで大惨事を未だにやってる

414 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/22(火) 10:25:05.84 ID:mr3hUf0x
秀吉の脇坂へのお手紙も材木がああ本数がああ産地がああ早く送れええだからねw
どんだけ木に飢えてたことか

415 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/22(火) 21:57:40.20 ID:3dUL2Xni
そういえば戦国時代かどうかは知らないけど日本昔話の「箸蔵山の赤い火」というので
箸蔵山ってのは神聖だから入ってはいけない、となっていたのに
ある百姓が落ちている木を薪として売ったところ大儲け
そのうち落ちている木だけじゃなく立っている木もどんどん切って売ったため大富豪となり
山の麓に大きな屋敷をつくった
しかしある雨の日、箸蔵山から石がとんできて何者かの轟くような声が聞こえたとおもったら
山崩れが起きて屋敷は潰れてしまいましたとさ
こうして「やはり箸蔵山には神が住んでいる」とそれからは誰も木を取ろうとはしませんでした
てのがあったが、こういう教訓話で伐採を禁じてたんだろうか

【雑談】在来馬についてのことなど

343 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/15(火) 20:11:29.35 ID:iW5qRqqm
根岸にある馬の博物館に在来馬とサラブレッドの
骨格標本が展示されてたけど、思ってたほど在来馬は
小さく無かった
ってかサラブレッドが思ってるよりも大きい

344 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/16(水) 10:57:19.82 ID:Mr0glBl3
サラでも三冠馬ディープインパクトなんか体高164だで
現代競馬の祖のノーザンダンサーで157、サラの代表的な祖のハイペリオンなんか152だ

いつまでもサラガーサラガーいってるバカは物知らなさすぎだべ

345 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/16(水) 11:50:01.50 ID:E/Z+ByCm
そっだらごどいっだっでよ

346 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/16(水) 13:16:21.91 ID:T/2Dqs4v
だいたい戦国時代は蹄鉄という概念がなかったんだろ
宣教師が日本の馬は人乗せると少ししか移動できないとかなんとか書いてなかったかな
甲冑装備の武将が馬に乗ってたのかも怪しい

347 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/16(水) 15:11:11.20 ID:kB3DZJB7
原種が水辺棲種の西洋馬は蹄が柔らかい蹄鉄必須だが
草原産のモンゴル馬と同種である和馬は蹄が固いので必須ではない
また馬の足裏は第二の心臓として機能してるので本来は余計なものは付けない方が良く
モンゴルでは現代も蹄鉄は付けない

343 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/15(火) 20:11:29.35 ID:iW5qRqqm
根岸にある馬の博物館に在来馬とサラブレッドの
骨格標本が展示されてたけど、思ってたほど在来馬は
小さく無かった
ってかサラブレッドが思ってるよりも大きい

344 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/16(水) 10:57:19.82 ID:Mr0glBl3
サラでも三冠馬ディープインパクトなんか体高164だで
現代競馬の祖のノーザンダンサーで157、サラの代表的な祖のハイペリオンなんか152だ

いつまでもサラガーサラガーいってるバカは物知らなさすぎだべ

345 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/16(水) 11:50:01.50 ID:E/Z+ByCm
そっだらごどいっだっでよ


350 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/17(木) 10:24:48.53 ID:ozVZcnDf
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Uma_yoroi_%28bagai%29.jpg


在来馬と鎧武者の再現画像あったぞ

351 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/17(木) 10:59:03.88 ID:6UzlzMVn
日本の在来馬　木曽馬みたいなやつ？は半レグアしか歩けなかったと宣教師は報告してるね

352 名前：人間七七四年[] 投稿日：2016/03/17(木) 14:01:48.19 ID:wDC9oqoH
まぁ仮にさその報告が正しいとしようよ
レグアも仮に6kmとしよう
半レグアってんだから3kmしか歩けないって話だ

そんな動物を乗物や動力にするバカが居ると思うか？
たった3kmのために飼育して3kmのために鞍とか馬具つくるバカがいたと思うか？

それがわからなくてしたり顔で「報告してるね」などと書いてしまう真のバカは
オレオレ詐欺にすら引っかかる素晴らしい能力があると思う

353 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/17(木) 14:13:03.10 ID:1RgEfUuQ
>>352
後半は言い過ぎだが､まあその通りだな

354 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/17(木) 14:17:40.96 ID:1YBUArYE
そもそも3km走れれば十分じゃね

355 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/17(木) 14:25:11.44 ID:PwD/CDv5
バテレンの報告だしな
それを迂闊に信じるほうがバカなのであって351本人はバカじゃないだろ、いわば釣り
そんなことも分からない352は池沼

362 名前：人間七七四年[] 投稿日：2016/03/17(木) 18:30:36.78 ID:SqIOMTiN
>>351
宣教師って具体的には誰の報告？
原文訳を見てみたい

364 名前：人間七七四年[] 投稿日：2016/03/17(木) 18:35:57.61 ID:SqIOMTiN
近藤好和氏なんかはこの大きさはアジアの馬の特質であり日本の馬はその中でも標準サイズと
言っているね

日本の馬と同サイズの中国の軍馬やユーラシアを征した蒙古馬なんかも
数キロで歩けなくなるのかな？


近藤好和「弓矢と刀剣」
かかるわが国在来馬の特質（特にその小型であること）は、一見、特異なことのように
思われる。しかしそれは、競馬のために品質改良されたサラブレッドなどと比較するからである。
現在のモンゴルの馬をみればわかるように、実はわが国在来馬の特質は、アジアの草原馬全体の
特質であり、その中にあってわが国の在来馬はむしろ標準といえよう。古代中国でも
軍馬の条件は一三○センチ以上であり、有名な秦始皇帝の兵馬俑は実物大だが、
その馬俑の平均体高は一三二センチなのである。

365 名前：人間七七四年[] 投稿日：2016/03/17(木) 18:40:38.29 ID:SqIOMTiN
半レグアってのは何キロくらいになるんだっけ？

http://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Review/Review.html
＞　和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、
と誤解されていますが、約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく
走り続けられることを確めました。

368 名前：人間七七四年[] 投稿日：2016/03/17(木) 20:10:09.50 ID:E19qjm7b
サラとアラブの血が混じったアングロアラブでもポニーサイズになるのもいる
↓の馬は体高146センチで日本でいえば南部馬の平均よりやや大きい程度の
ポニーになるが小柄な印象だろうか

アラブ馬視察
http://yohcan.a.la9.jp/20040111-sisatsu.html
＞マゼッタ、マゼ、賢双、賢双の２、達の父親です。
体高は146センチと小ぶりだが子馬は大きいのが多い。

369 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/17(木) 21:55:53.90 ID:8yUpp46g
在来馬でひとくくりに語ってるけど木曽馬と南部馬でも全然大きさ違う

南部馬は最高級のブランド

374 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/18(金) 15:26:08.68 ID:JSDXJhF6
フロイスの日本覚書にわらぐつが半グレアしかもたなかったと記述してるやつじゃないの

【雑談】みんなだったらどこ座りたい？

291 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/09(水) 22:03:39.93 ID:GlMZAr4d
ヤフーニュースから
https://pbs.twimg.com/media/Cc2u_8sUsAAhNQB.jpg


みんなだったらどこ座りたい？
※なお森長可の人間無骨は二つ隣りの席まで届くものとする

292 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/09(水) 22:38:37.40 ID:pIU/YpjM
>>291
15かな

293 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/10(木) 21:45:32.61 ID:C5sK8azt
>>291
元ネタはこれかな？
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293102886/294

趣味 [戦国時代]　“最上義光「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」”

294 名前：人間七七四年[] 投稿日：2015/01/20(火) 22:38:53.05 ID:BCkTOTcG
　　　　　　　　暗殺教室　　　　　　　　　座席表

　徳川家康　陶晴賢　　大関高増　明智光秀

　松永久秀　武田信玄　織田信長　尼子経久

　毛利元就　伊達政宗　黒田孝高　宇喜多直家

　最上義光　津軽為信　斎藤道三　大田原資清


殺せんせー「人に笑顔で胸を張れる暗殺をしましょう 君達全員それが出来る有能な暗殺者だ」

294 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/11(金) 10:16:15.46 ID:axDp3R6T
>>291
少なくとも５の席の机の上には花瓶と花が置いてあるのはわかる

296 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/03/11(金) 14:40:54.41 ID:8yyrruOc
>>291
小野木公郷助命問題で忠興と揉めた直政と
ガラシャが隣ってのが上手いね。
とりあえず教科書忘れたガラシャに机くっつけてあげる直政と
それを歯ぎしりして見ている忠興の図は想像できた。

【雑談】戦国屈指のいい話

311 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/14(日) 00:41:56.66 ID:yuWNCDbH
戦国屈指のいい話
http://i.imgur.com/yLfJKkM.jpg


312 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/14(日) 01:16:05.47 ID:8OvTZ7Iu
>>311
何が凄いって武田軍には、本当に似たような逸話が在る

鬨の声と言えば
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1928.html

313 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/14(日) 01:52:55.58 ID:H9P568xt
鬨の声ではないけど、信長は稲生で大声を出して敵を壊走させてたね

314 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/14(日) 01:54:56.90 ID:WrENTORH
蒲生家名物 直進行軍である！

315 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/14(日) 08:03:21.76 ID:byxJgrJg
オラの畑が～

318 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/14(日) 14:59:07.26 ID:H+E57kex
>>311
100キロ先まで声が届くって凄いな
冬に遠くの音が聞こえるみたいな現象で届いたのかなあ

320 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/14(日) 17:51:13.62 ID:nPFyealI
>>318
民明書房にマジレスする人って新鮮だわ

321 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/14(日) 18:35:29.16 ID:H9P568xt
民明って30年くらい前だっけ？
知らん人間がいてもおかしくないやん

322 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/14(日) 18:39:38.23 ID:Etp3HznE
そういえば
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-7756.html
真田信之も甲斐から逃げるとき、盗賊に襲われそうになったのを、鬨の声で切り抜けていた
大河ではコメディになってたけど

330 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/15(月) 08:29:24.06 ID:IXhLXMWI
>>320
ここでは史料の質にに突っ込むのは無しやろ

331 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/15(月) 08:31:53.32 ID:gOS8j/f4
民明書房を史料扱いするには流石にもう百年は待たないと

332 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/15(月) 08:43:23.22 ID:dCqq8Apr
民明書房が史料扱いされる世界とか目出度すぎて疲れそうだな

333 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/15(月) 10:23:17.75 ID:HWvA03t3
そうか民明書房がわからない世代もでてきたのか。

334 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/15(月) 10:57:28.58 ID:2ipAP/9P
北条綱成は「勝った勝った！」と叫びながら一斉に突撃したんだっけ
そりゃ敵もビビるわな

336 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/15(月) 17:15:32.27 ID:0SGpGuH9
政治家がネットから孫引きした民明書房ネタを
大真面目に発言、なんてのが起きたりして。

338 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/16(火) 04:47:53.64 ID:jBhukN3s
当時小学生の俺「民名書房って馬鹿馬鹿しくて面白れえええ」
最近ネット見た俺「民明書房をマジに受け止めてた奴いるのかよおおおお！？」

339 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/02/16(火) 07:32:03.30 ID:mlHwqXU6
>>336
2ちゃんネタに引っかかる政治家なら、時々いるんだけどなぁ…