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素より蝿虫だと思っていれば気にならぬ

2016年06月22日 17:18

760 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/06/22(水) 14:46:53.32 ID:cUFFAOL9
大阪夏の陣直前、後藤基次と大野治長の間で口論となり、一触即発という事態が起きた。
その後基次は真田の陣屋に行き、「今陣中にてかくかくの口論が有った」と伝えた。
真田はこれを聞くと、

「そういう事は人を選ぶべきだ。それを蒼蠅に向かって、後藤殿は大人げない。
蒼蠅という虫は、いかなる貴人高官の首にも上がるが、素より蝿虫だと思っていれば気にならぬ。
だからこそ昔の君子も、悪人を蒼蠅に例えたのだ。

近頃私は、あやつを蒼蠅だと思っているので、奴の行動に対して無念と思わなくなった。
後藤殿は生まれつき堪えられない性分であるから、闘論にも及んだのだろう。
今後はそのようにお心得あるといい。」

これに基次も笑い出し
「仰せ至極である。ただ、戦の出鼻をくじくような言動に腹が立って、若輩のようなことを
言ってしまったのだ。しかし、我々が討ち死にするのも間近なのだから、蝿に出会う機会も
もはや稀であろう。
ああそれにしても、あの蝿を払う唐国団扇があれば、千金を以ってしても求めるのになあ。」

「なあに、おっつけ落城の時は、どんな蒼蠅も駿河団扇によって払われるだろう。」

二人は大いに笑い、基次は宿所へと帰っていった。

（慶元記）


761 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/06/23(木) 10:10:37.15 ID:03GZzFDX
獄門に晒された首に蝿が止まりますがなw
やせ我慢するから九度山いくんだ

762 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/06/23(木) 11:12:23.18 ID:30ZeMVQb
しょせん後藤は陪臣出身、豊家の家老級から見ると見下す対象だったのだろう

763 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/06/23(木) 20:09:32.12 ID:MjtEezd7
大野治長佞臣説は悲しいなあ

764 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/06/24(金) 02:12:15.04 ID:dd6ReUWt
全くだな、本当の佞臣は落城前に逃亡するもんだ。

765 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/06/24(金) 08:15:17.70 ID:bKV/JtHm
片桐「んだんだ」

766 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2016/06/24(金) 09:55:06.45 ID:bB1GLsRN
>>764
織田宗家のワシを愚弄する気か！

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後藤又兵衛

コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    真田丸でも死ぬ気満々のこの二人が見れるのだろうか？

    ( 2016年06月22日 17:22 )

  2. 人間七七四年 | URL | -

    後半はなんだか切ない会話だ

    ( 2016年06月22日 18:13 )

  3. 人間七七四年 | URL | -

    ひでよりは家臣がうんこだ

    ( 2016年06月22日 21:53 )

  4. 人間七七四年 | URL | -

    「真田丸」では、哀川翔が後藤なんだよね・・・。

    ( 2016年06月22日 22:02 )

  5. 人間七七四年 | URL | ZPZR469g

    こういうのを見ても、信繁も又兵衛も、あと多分毛利勝永とかも含めて、
    みんな勝つより死に場所求めて大坂城に入ったんだな、と思われてたんだな。

    ( 2016年06月23日 01:13 [Edit] )

  6. 人間七七四年 | URL | -

    >>蒼蝿
    どう言う言葉なのかと思って検索したら、中国の史記からの引用だったのですね。
    慶元記の大阪の陣にの記述は、真田家家臣の西村孫之進も情報提供者としているから、
    もしかしたら本当にこんな会話があったのかもしれませんね？

    ( 2016年06月23日 05:45 )

  7. 人間七七四年 | URL | -

    豊臣さえあれば戦乱の火種は消えない。
    戦乱さえあれば立身出世の芽が潰れない。
    豊臣はまさに蠅を集める舞台装置として機能しちゃったわけだな。

    ( 2016年06月23日 06:51 )

  8. 人間七七四年 | URL | -

    ※7
    そう思うと「この蠅どもが！」と言いたいのは大野の方だったかもね

    ( 2016年06月23日 07:31 )

  9. 人間七七四年 | URL | -

    淀殿の乳母の子というコネだけの男が、元大名や高名な武将たちを仕切ろうとした失敗。
    三成の二の舞になったわけだが、秀頼はなんで大野兄弟を重用したんだろうか……

    ( 2016年06月23日 09:31 )

  10. 人間七七四年 | URL | -

    ※7
    浪人が蝿なら豊臣家はウ●コという事に…

    ( 2016年06月23日 12:36 )

  11. 人間七七四年 | URL | -

    片倉景綱「もとより秀吉が夏蠅のごときもの」
    （ ●∀・）「小十郎、餅つこうぜ、ずんだ餅作ろうぜ！」
    景綱「……うちの主人も、なかなか疲れます」

    ( 2016年06月23日 13:59 )

  12. 人間七七四年 | URL | -

    コネだけねぇ・・・この一文を持ってその人物の働きを全否定ってのは悲しいな。
    そもそも豊臣家の家老の立場である以上、方針を決める立場に関わるのは当たり前。

    ちなみに当時コネ登用なんてどの家でも有ったし、それを言ったら豊臣家の元織田家臣達と
    その陪臣達なんて全部コネですねぇ。家光の家臣なんてもっと露骨だね。

    ( 2016年06月23日 15:06 )

  13. 人間七七四年 | URL | -

    元大名だろうが高名な武将だろうが、新参はまず信用されんよ。されないというかできない。
    古今東西、第一は、やはり血族や累代の家臣だし、乳母とその縁者ってのは準血族の扱いで、
    そう軽んじられるような関係じゃない。
    まして夏の方は、数少ない血縁の信雄と有楽斎は撤退しちゃうし、片桐追放するほど疑心暗鬼な中で、
    なんで大野兄弟を重用したのかではなく、大野兄弟くらいしか重用できるのがいなかったが正しい。

    ( 2016年06月23日 15:10 )

  14. 人間七七四年 | URL | -

    ※12
    その方針がすべて豊臣にマイナスに働いたという無能っぷり……家柄だけは立派な名門たちを抑えて天下統一したのに、家柄や血筋にこだわって滅びたのは皮肉だわな
    大坂退去で豊臣の血脈を保てた可能性もあったわけだし……

    ( 2016年06月23日 15:56 )

  15. 人間七七四年 | URL | -

    世襲(血縁、累代)と新参のバランスが大事なんだよな。
    どちらがより良いなんてことはない

    ( 2016年06月23日 16:21 )

  16. | |

    承認待ちコメント

    このコメントは管理者の承認待ちです

    ( 2016年06月23日 16:38 )

  17. 人間七七四年 | URL | -

    佐竹義重「そういえば、蠅みたいな奴いたな。確か・・・小田氏治とかいう奴」

    ( 2016年06月23日 19:02 )

  18. 人間七七四年 | URL | -

    天庵「失敬な！わしは蠅に非ず。不死鳥なり！」
    菅ェもん「殿！だからといって何回も焼かれるような経験はコリゴリです！」

    ( 2016年06月23日 19:17 )

  19. 人間七七四年 | URL | -

    ただコネだけの男と言い張ってる時点でロクに調べもしてないのが丸わかりな※9には失笑を禁じ得ない

    ( 2016年06月23日 20:00 )

  20. 人間七七四年 | URL | -

    ※19
    ・幼少期から面倒を見てもらった片桐且元の内通を疑い、暗殺しようとする
    ・秀頼と淀の威光を借りて浪人衆を見下し、南条元忠の裏切りを誘発
    ・弟の治房とすら不仲で、弟の家臣に暗殺されかける。おまけにその弟が呼び寄せた小幡景憲は家康のスパイ
    ・常に淀殿の肩を持ち、浪人衆の献策は無視。消極的な籠城策を採用して講和の道を探してたけど、そもそも穏健派の片桐且元を追い落とした主戦派という矛盾

    ちょっと調べただけでもこのザマだぞ。さすがに有能とは言えないと思うが。

    ( 2016年06月23日 20:27 )

  21. 人間七七四年 | URL | -

    人事に際してコネに頼ること自体はむしろ当時の常識に近いと思われる。
    その肝心のコネが細すぎ少なすぎという方がむしろ致命傷。
    普通叔父とか舅とかが居るはずのポジションに母親の乳兄弟とか軽量級にも程があるわ。

    ( 2016年06月23日 20:43 )

  22. 人間七七四年 | URL | -

    ※20
    治房と仲が悪い事を無能エピに数えるのはまだいいとして、治房が呼んだ小幡が家康のスパイってところまで治長の過失にするのはおかしいんじゃね？

    ( 2016年06月23日 21:08 )

  23. 人間七七四年 | URL | -

    ※9と※20(っていうか同一人物かな？)は何故にそこまで…。治長に親兄弟殺されでもしたのか……

    確かに一概に有能とは言えないかも知れないが、関ヶ原後の豊臣の人材不足っぷり考えたら切り捨てることはできなかったと思うんだよなぁー…

    ( 2016年06月23日 21:16 )

  24. 人間七七四年 | URL | -

    大野治長って悪者にされがちだけど、結局は秀頼や淀の決断や判断の失敗の責任をおっかぶせられてるだけだよな。あの状態の豊臣家なら誰がやっても一緒だったと思う。

    ( 2016年06月23日 22:33 )

  25. 人間七七四年 | URL | -

    ※21
    親父の秀吉なんてまさにコネのないところから
    無理矢理親族衆を作らなならなかったもんな
    織田ゆかりの親族がいた秀頼のがまだ恵まれてる

    ( 2016年06月23日 23:17 )

  26. 人間七七四年 | URL | -

    ※22
    軍議で真田が野戦を主張した時、徳川が不利になると思った小幡が籠城を主張したんだ。そして、大野治長が最終的に選んだのは籠城策。

    ( 2016年06月24日 00:25 )

  27. 人間七七四年 | URL | -

    実際冬の陣で野戦をしかけられて家康の陣が崩されかかったのは事実として残ってる。
    とはいえ、普通に考えたら展開力で徳川に勝てる勝算もなく、野戦の天才徳川家康を相手に戦える豊臣派武将は大体徳川を敵にしたくないから日和見してるか鬼籍に入ってしまっている。
    となると浪人衆に頼り切る事になるが、それらをまとめる事が出来る武官が豊臣家にいない。
    籠城策に徹して戦局を打開するのが治長にしてみれば有効策だと思うのも無理はないかな。

    ( 2016年06月24日 00:45 )

  28. 人間七七四年 | URL | -

    だからこそ勢力範囲を拡大して近場の大名や国人たちを有無を言わせず味方に取り込んだ方が良かったかと
    紀伊や大和では旧領回復しようと蜂起したし、京都の要衝を抑えるだけでもそれなり効果は期待できる
    豊臣家は秀吉の威光に頼りすぎた。戦いでは力に物を言わせることも重要

    ( 2016年06月24日 09:30 )

  29. 人間七七四年 | URL | -

    ※27
    家康に対抗できる武将もおらず、諸大名も家康の支配下にあるのにどうやって戦局を打開を打開するのか教えてくれ。籠城してれば幕府の権威が揺らいで旧豊臣の諸大名が戻ってくる、なんてのは夢物語だぞ。
    そもそも圧倒的に不利なのを知っていながら穏健派の片桐且元を追放してわざわざ家康と戦争しようとした。その家康自身は大坂退去や人質みたいな形で豊臣を屈服させるつもりだったが、大坂方が挙兵したせいで滅ぼさざるをえなかった。
    同じ忠臣でも主君を裏切ってまで主家の存続に尽くした吉川広家と比べると大野治長は無能と言わざるをえないわ。

    ( 2016年06月24日 11:25 )

  30. 人間七七四年 | URL | -

    やたらと無能だコネ登用だと叫んでいる人は、結局の所は治長の人生の一部分だけしか見ていない
    からその様な主張を繰り返すのでしょう？残って居るor解析されている資料が少ないのだから仕方
    が無い。

    でも武将として関ヶ原で福島隊に属して活躍しているし、そもそも秀吉が馬廻りに配する位だから
    多少なりとも武に通じていないと、逆に秀吉の落ち度。

    末期の豊臣家家臣達自体が、徳川家の大久保家と本多家の政争と同様の状態なのだから、治長一人
    に責任押し付けても意味が無い。第一、淀・秀頼サイドが現実見えない頭お花畑状態なのだから。

    こんな事ばかり言ってるから、治長さんが大変な事になっちゃったじゃないか！！
    （今週のモーニング参照）

    ( 2016年06月24日 18:07 )

  31. 人間七七四年 | URL | -

    ※30
    秀吉は関係ないぞ。秀吉が豊臣家を託したのは徳川家康や前田利家であって、石田三成でも大野治長でもない。
    関ヶ原で功があったとして元馬廻の匹夫の勇。後藤又兵衛や真田信繁よりも合戦に通じていたとは到底思えないが、もしかして大野治長って稀代の戦上手だったのか？

    ( 2016年06月24日 19:08 )

  32. 人間七七四年 | URL | -

    仮に秀次事件がなく、秀次が生きてたら、家康に上手く取り入り、豊臣家は生き残ったのかな。

    ( 2016年06月24日 19:12 )

  33. 人間七七四年 | URL | -

    ※31さん（多分※9と※20も同じ人だよね？）
    「秀吉が豊臣家を託したのは」
    この流れで誰がそんなお話しをされているのでしょうか？もうちょっとよく読んでから返信した
    方が良いと思いますよ。それと、たかだか個人論を大成側だと勘違いされるのも大変危険です。
    戦がどうのとかどうでも良いのですよ、正直ね。

    老婆心ながら言わせて貰うと、何を言われてもご自身の姿勢を崩すつもりもないのなら、尚更
    他人の話に割って入らない方が良い流れかと思いますよ？
    特に「匹夫の勇」などと云う言葉の意味をご理解されていないのなら尚更です。

    ( 2016年06月24日 19:50 )

  34. 人間七七四年 | URL | -

    治長には血縁的な近さ・政治的キャリア・当主個人との親密さがどれも乏しい。
    それが治長から「当主の利益の代弁者」としての説得力を奪っている原因だと思う。

    でもその条件を突き詰めると、理想的な存在が家康その人になってしまうんだよなあ。
    当主の舅だし、日本一経験豊富だし。特に親密ではないけど。

    ( 2016年06月24日 20:52 )

  35. 人間七七四年 | URL | -

    ＞血縁的な近さ・政治的キャリア・当主個人との親密さ

    小出吉政がおるぞ。秀吉の従兄弟で馬廻出身、9万石の大名格。関ヶ原でも西軍だった……が、こんな人物でも大坂の陣では徳川に味方してるくらいだったからなあ……
    五奉行が挙兵したかと思えば、織田一族が総大将と期待されたり、最後は淀殿の近親者で固めたり……なんか秀吉の親戚の待遇が悪いのか、出る幕がなかったのか、秀吉亡き後の豊臣家内部はよく分からない……

    ( 2016年06月24日 21:41 )

  36. 人間七七四年 | URL | -

    やっぱり秀長さんの死がね…とつい思ってしまう

    ( 2016年06月24日 23:10 )

  37. 人間七七四年 | URL | -

    せめて堀を埋められた時点で、3案のどれかを受諾できなかった豊臣サイドの負けなんだよ。

    ( 2016年06月25日 01:19 )

  38. 人間七七四年 | URL | -

    ※29
    　
    主家の意向に背いてまで主家を守った広家が立派だという意見には共感出来る。
    ただ、主家に隠れて東軍に通じるという行動をとった広家とは趣が違う。
    治長は主家の考えに沿う事を選び、その状態にしてから如何にして主家を守るかを考えたわけだから、広家と比較してその行動を無能と決めるのはおかしい。
    ちょっと客観的すぎやしないだろうか？
    ※27はいざ事態を起こした後に考えうる有効な策について籠城と考えているのだろうと思う。
    戦争に踏み切った時点で恭順を受け入れる空気が豊臣家中に存在していなかったのだから、せめて淀君か家康の塩が抜ける時間を稼ごうと考えれば籠城を推すのが普通、むしろ浪人衆の意見を聞き入れてまでまともに家康と当たりたくないというのが治長の考えだった見方まである。
    その結果として戦後に堀が埋められたわけなのだから、治長が推した籠城策は一定の効果はあったと見ていい。
    問題がその後の豊臣家の動きだったわけだからな。

    ( 2016年06月25日 03:02 )

  39. 人間七七四年 | URL | -

    ※38
    広家は別に隠れてやってないよ。
    関ヶ原の和睦交渉には福原広俊を始めとして毛利の諸将が参画している。

    黒田との繋がりを利用してるので広家が主導してるように見えるけど
    実際には在陣してた諸将の総意と言ったところ。

    ( 2016年06月25日 11:12 )

  40. 人間七七四年 | URL | -

    後藤殿は生まれつき堪えられない性分であるから・・・って言い回しが、正鵠を射抜いてて茶吹いたwww
    堪え性さえあれば、万石取りの家老として一生を終えてるはずなんだよなぁ・・・この人。

    ( 2016年06月25日 11:37 )

  41. 人間七七四年 | URL | -

    やっぱり、秀吉が身内を自粛したり、朝鮮出兵が、大阪の陣に影響を及ぼしたのかなと思います。特に朝鮮出兵は、流行り病で甥の秀勝が亡くなってます。
    言い方が悪いのですが、秀吉の失策が豊臣家の滅亡を早めたと思います。

    ( 2016年06月25日 13:43 )

  42. 人間七七四年 | URL | -

    後藤課長から見た大野副社長の評価

    ・取締役の経験は全くないくせに万事仕切りたがる。当然ミスも多い。
    ・創業者の二号の乳母の息子という訳わからんコネ。
    ・No.2のくせにボンボン社長を説得することがまったくできない。

    大野副社長から見た後藤課長の評価

    ・前の会社でも課長止まりだったくせにやたら経営について語りたがる。
    ・中途で入社して1年も経たないのにもう職場の不満を吹聴している。
    ・いい年してろくに敬語も使えない。

    ( 2016年06月25日 15:48 )

  43. 人間七七四年 | URL | -

    ごちゃごちゃと大野に文句言うのなら、最初から徳川家に付け入られるようなことばかり
    している豊臣家の責任だろ？
    人を一遍通りにしか見えない奴が騒いだだけの逸話レスになっちゃったな

    ( 2016年06月25日 16:06 )

  44. 人間七七四年 | URL | -

    大野治長は俺も好きじゃないがこの手の逸話で扱いが本当に酷いな
    こんなんでも大阪の陣直後は豊臣家と運命を共にした忠臣と言われたんだっけか
    まあ実質大阪方を主導する立場で他に身の振りようもないか

    ( 2016年06月26日 17:41 )

  45. 人間七七四年 | URL | -

    そうなんですよね…後世の我々は、
    それこそ当時の人々には分からない背景や流れを、ある程度細かくも大きくも把握できる部分があるわけだから
    （ある種結果論ではあるけれど）、
    個人的に歴史人物への好き嫌いはあったにしても、簡単に誰かを「無能」と断じたりするのは…、
    人物と歴史の面白さを単純化してしまうようで残念。

    ( 2016年06月27日 10:53 )

  46. 人間七七四年 | URL | -

    言葉は悪いと自覚はあるが、敢えて言わせていただければ、大野治長を無能で匹夫の勇等と証した
    人物は、そもそも議論が出来るだけの歴史観を持っていないとしか思えない。

    今現在の歴史は、研究者の人達の努力や各地の寺や神社、各家の子孫の人達の口伝や文献を
    元にした物が殆どです。人によって解釈も異なるし、書いてある内容も時代や伝わった家に
    因っても様々です。だからこそ、自分の目で見て耳で聞いて、そこで見知った事を信じる事が
    まず大切だと思う。

    それを無能認定してその人物を全否定するだけなら、誰にだって出来るでしょ？
    こんな事が罷り通るなら、森武蔵守だってただの虐殺者で小田天庵だってただの敗北者だ。
    そんな程度でしか物を見れない人は、最初から議論なんかするなって思ってしまうよ。

    ( 2016年06月27日 11:48 )

  47. 人間七七四年 | URL | -

    豊臣秀頼は無能認定されてもいいのかなあ…

    ( 2016年06月27日 13:58 )

  48. 人間七七四年 | URL | -

    秀頼は無能と言うより、不運というか不遇というか…
    なんというか、生まれてきたタイミングが、本人にとっても豊臣にとってもそれ以外の人々にとっても最悪だったと言う印象かなぁ、個人的に

    ( 2016年06月29日 06:38 )

  49. 人間七七四年 | URL | -

    あの日生まれてきたのが悪かったでは無能言われるより救いが無いかもなぁ

    ( 2016年07月01日 00:59 )

  50. 人間七七四年 | URL | 3aXRcdxk

    ※39
    それも言い過ぎだな。
    毛利秀元や毛利元政は関ケ原後、広家や福原が再三東軍と一緒に行動しろって言ってくるのをガン無視して
    追撃を受けながら大坂城まで退去してる。
    つまり少なくとも毛利軍首脳の一角に隠して話を進めてたのは間違いない。

    ( 2016年07月02日 22:21 [Edit] )

  51. 人間七七四年 | URL | -

    実際の後藤又兵衛は大野治長と近しい立場だったことが各種書状記録から伺えるから
    又兵衛が治長悪しざまに言うような話はほぼ創作だと思ってる

    ( 2016年08月16日 11:27 )

  52. 人間七七四年 | URL | -

    ※9・20・31
    こいつだろ、最近の米欄で自分では何も調べられない癖に他人の意見にはイチャモン付けてる奴は？
    毎回ろくな知識も見識も無い癖に、他人を見下す態度で目に付いてたし・・・

    ( 2016年08月17日 19:19 )

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