そのため、武田氏の肖像画などは

2016年07月12日 08:57

832 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/11(月) 19:40:46.88 ID:EKvZ1Uei
>>804とよく似た実話がある。
武田氏の肖像画などを高野山の寺院に収めてあった。
江戸時代も供養されていたのだろうが、支払いが滞ったのか、武田の子孫に遺物を一括返却する
ことになった。武田の子孫は上杉家に仕えていた。そこへ荷物一式を届けたのだが、
武田の子孫はそれを見もせず、受け取りもしなかった。そのため、武田氏の肖像画などは勝手に
処分されたのか、離散。
武田信玄像の太った画像とよくにた別の画像が信玄だと勘違いされて、現在に伝わる。


http://kelog2010.up.n.seesaa.net/kelog2010/image/joukeiin.jpg?d=a0


http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/023/201/01/N000/000/001/139716657024254085226.jpg




841 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/12(火) 19:34:26.95 ID:jgitUDjR
>>804
そういえば海音寺潮五郎が「史談と史論」で
謙信は戦に勝つことだけを考えてる性急な活動家だから高血圧
実際中風で死んでるから高血圧で間違いない
信玄は勝った後の領土保全をしっかりやる沈着で相当非活動的だから低血圧
死も肺病らしいから低血圧っぽいと書いた後で

「現在普通に行われている信玄の肖像画は、大兵肥満、アゴは二重にくくれ、口ヒゲ頰ヒゲを生やし、赤ら顔らしく、いかにも高血圧患者的だ。
これは松平楽翁の「集古十種」に収録されているものがもとで、さらにそのもとは高野山の成慶院所蔵の画像から出ているらしいのだが、果して信用出来るものであろうか。
早稲田大学出版部から出ている「通俗日本全史」の「甲越軍記」の巻頭にかかげられた永井如雲氏所蔵の画像は、まるでこれと違う。瘦せてシワ深く、いかにも胸でも病んでいる人らしく見える。」
と肖像画の真贋を考察してた

842 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/12(火) 19:35:14.49 ID:jgitUDjR
安価間違えた
上のは>>832あて

843 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/12(火) 22:20:30.81 ID:hV/Nn9+Z
>>832
>誤
> http://kelog2010.up.n.seesaa.net/kelog2010/image/joukeiin.jpg?d=a0

畠山なんとかさん!

844 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/12(火) 22:40:09.01 ID:Poe8qw0x
>>832
下のは逍遙軒が描いたものなんだね

845 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/12(火) 23:38:54.48 ID:hNYAJEGJ
>>841>>842>>843>>844
下のは逍遙軒(信玄の弟)が描いたものだ。武田菱もぎっしり描き込んであるぞ。

上のは畠山なんとかだ。二引両の家紋が書いてある。
http://www.yamana1zoku.org/uploads/photos/283.png←でかい!
二引両といってもどこに描いているか全然わからんけどな。
http://www2.harimaya.com/takeda/html/tk_zou.html
腹の脇差しの、握りのところにある。それでもわからんけどな。
拡大して見たとしても、菱形になっている。
武田菱じゃないよ。糸で斜めに交差して柄を撒いてあるから、菱形に見えるだけであって、
その下地には、○の中に二 と書いてある。それが二引両。超拡大しないとわからんわ。

846 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/12(火) 23:50:21.21 ID:hNYAJEGJ
これが一番解像度が高かった。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/72/cb/4edaf550d76c97fd831ece21f5463310.jpg

でも二引両がよく見えない。左の太刀にも二引両の家紋があるという。

847 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/13(水) 10:53:53.47 ID:Bb/k+4A7
>>846
写実的な絵だな、こんなんあったんだ

848 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/13(水) 20:10:55.53 ID:xsHWUkSu
>>832とは別だが
やっぱり若い頃?を描いた信玄像(もうちょっとヒョロッとしてる)と
目鼻立ちが似てるw どっちにしてもちょっとモッサリした印象の顔立ちなんだよなあ

849 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/13(水) 21:26:00.07 ID:ICEpYfFT
>>832
武田信清の子孫に一括返納されたのか?
江戸時代に竜芳系の子孫が武田嫡流ってことになったのになんで米沢武田家に返ってきたんだ
それまで高野山に金を納めてたのが米沢武田家だったからだろうか

850 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/13(水) 22:04:22.68 ID:yswUSqBa
竜芳系流罪になって金もらえなくて米沢武田家に持ってたんじゃね

852 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/14(木) 08:00:13.60 ID:gsTyxJTG
>>848
さいとうたかおが描いた武田信玄のコミックは、太ってなくてイケメンだ。





当時は太った姿が信玄だと信じられていたので、さいとうたかおのアレンジだったが、
予想に反してじつはヒョロッとしてる方が真実だったようだ。
ちなみにこのマンガ作品は屈指の名作。

853 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/14(木) 08:10:44.19 ID:gsTyxJTG
>>849>>850
米沢武田家に持っていったのに「受け取らなかった」んだ。(原文は、見もしなかった)
困った高野山は、手紙を書いて、荷物一式の名前をそこで記している。
この手紙が現存しているから、武田信玄の画像はその当時、はっきり現存していた。

このあとがややこしい。受取人拒否によって行き先に困った品物の数々は、
つまり、しょうようけんの書いた信玄の肖像画は、江戸の別の寺の所蔵品となってしまった。
そこで、その絵の箱に、吉良頼康だという名札をつけてしまったものだから、混乱のきわみ。

854 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/14(木) 08:15:58.66 ID:gsTyxJTG
三回忌とか七回忌とか百回忌とか、
いちいちすげーカネを坊主から請求されるからな。
米沢武田家では今までたまった滞納分を、品物交換と一緒に要求されて嫌になったんだろ(推測)

855 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/07/14(木) 12:49:32.68 ID:FYArAkRa
あっはい
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    何か家康に似てるような。
    「家康が信玄の子」説は、この肖像画から、かもしれない。
    家康「えぇ、ちょっと、母上と別れたの三歳の時と聞いたけど。じゃあ、わしは、誰の子じゃ?」

  2. 人間七七四年 | URL | -

    上の肖像画が信玄ではないと分かったのに認めない山梨県民は愚か

  3. 人間七七四年 | URL | -

    なんかパワハラ社長みたいなご面相で逆に怖い
    ヒゲダルマの方がまだ愛嬌を感じる

  4. 人間七七四年 | URL | -

    ※2
    もうこの肖像画で甲府駅前に銅像作っちゃたししょうがないね
    東野英治郎で銅像作った茨城県民も現存している光圀の肖像画みても『誰?』で終わるだろし

  5. 人間七七四年 | URL | -

    ※2
    既存イメージをぶち壊すのは相当難しいし、仕方ない
    足利尊氏(例のあの絵)とか、西郷隆盛(あれは正確にはモンタージュかな?)とかも偽物の方を浮かべる人が多いし

    ちょっと事情は異なるが、政宗も「右目は描いてね!」って願ってたのに、肖像画もイラストも映像も十中八九眼帯つけられてるやん?

  6. 人間七七四年 | URL | -

    ※5
    政宗の眼帯はビジュアルとしてウケが良すぎたし記号として判りやすいからね。
    いくら史実は違うと言っても再生産されまくってしまう。

  7. 人間七七四年 | URL | -

    大河ドラマの秀吉の人に似ているような

  8. 人間七七四年 | URL | -

    ざっと検索するだけでも、結構この手の議論ってありますね

    こちらのサイトで見たけど、感情論で上の画像を押されるのかよ。
    >>「伝・武田信玄」の肖像画の真の像主を巡る動き
    ttp://nanao.sakura.ne.jp/special/shingen.html

    今までもここで話しに出ていたし、この前のふしぎ発見でも語られていたけど、
    「戦国武将に俗説で一度付いたイメージを、専門家ですら払拭させようとしない」
    ってのは、やっぱり大問題だよね。

    ※7
    秀吉役居すぎて誰だか分からないよ!せめて役者名くらい書いてあげてよ

  9. 人間七七四年 | URL | -

    ちなみに、武田信玄の趣味は絵を描くことだったりする。

  10. 人間七七四年 | URL | -

    沖田総司の、あの顔が印象強すぎて、イケメンの俳優さんが沖田総司を演じても違和感を感じます。
    しかし、まー君の遺言を無視して、瑞巌寺に等身大の片目のまー君像を作らしちゃう愛姫さん。なんか、怖い。

  11. 人間七七四年 | URL | -

    威厳のある肖像画と違て・・・うん、オマエダレダヨー状態。

  12. 人間七七四年 | URL | -

    ※9
    なにそれ初めて聞いた
    もしかしてその信玄、影武者(逍遥軒)じゃないか?

  13. 人間七七四年 | URL | -

    秀吉や家康等の当時の権力者は絵師に「体は大きく描け」という注文つけたらしいよ。だから、信玄も絵師に、そう言って描かせてもおかしくない。
    ちなみに、当時の美女美男子は「色白で、ふくよか」だとか。ということは浅井長政や淀君は美男子と美女・・・なのかな。

  14. 人間七七四年 | URL | -

    >12

    武田信玄と勝頼(岩波新書)に書いてあったと思うぞ。
    ほんで、信玄は、字を書くのが苦手。もう疲れたとか手紙に書いてある。

  15. 人間七七四年 | URL | -

    ※14
    ありがとう 面白そうだ

  16. ※15 | URL | -

    ※14
    もう見てないと思うが読了したのでカキコ
    推理物っぽくて面白かったです(小学生並みの感想)

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