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【雑談】そもそも、長曾我部って豊臣にも石田にも

2017年11月08日 20:15


255 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/07(火) 07:28:38.32 ID:QHo92xTP
そもそも、長曾我部って豊臣にも石田にも何の恩も無いよね

256 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/07(火) 08:23:26.49 ID:fLGkSkHf
一応土佐安堵の恩はあるんじゃないの

257 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/07(火) 08:27:28.12 ID:eAM3quoG
世間的にはそういうことになるわな
秀吉もめっちゃ宣伝しとるし

258 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/07(火) 08:47:13.48 ID:EDsTJapH
取次ぎ役の増田長盛についてっただけでしょ

259 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/07(火) 17:19:02.18 ID:NRHpoNbo
どうせ巻き込まれたなら一旗揚げてやる的な感じじゃないかねぇ

260 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/08(水) 00:44:26.12 ID:PYoxyBnV
なんとなく、元親が関ヶ原前に死去していれば西軍について関ヶ原本戦にいそう。
元親がまだ存命なら東軍よりの中立ないしは佐竹のようなどっちつかずになってそう。

261 名前:人間七七四年[] 投稿日:2017/11/08(水) 06:05:13.08 ID:KvFOQlX5
>>260
どっちにしろ詰みやんけ
後者なら改易で大名長曾我部家は維持出来そうだけど

262 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/08(水) 06:38:46.15 ID:g1dobNL8
>>260
元親存命なら毛利と伊予を挟撃してそうだな、あとで知らぬととぼけそう。
268 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/08(水) 16:50:45.38 ID:VEWh+6Fb
>>255
どっちかっていうと敵方
柴田のときもそうだし徳川のときもそう
でも四国統一にかまけて秀吉牽制を怠けてるから味方の印象はボロクソ

269 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/08(水) 17:42:35.97 ID:3V35s42x
統一できたところで所詮四国に過ぎないしなぁ。石高低すぎ。

270 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/08(水) 19:40:20.41 ID:Apk8J3Tc
結局統一も成し遂げてないし
自分とこの記録ではちゃっかり達成したことにしてるけど

271 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/11/08(水) 22:03:20.15 ID:exyUzbls
信長の要求飲んで阿波を三好に返して伊予に転進しときゃよかったんだ
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    取次と烏帽子親が増田長盛って時点で、長宗我部の立場ってかなり低いよ。
    大大名や、小大名でも軍功ある真田家は、石田治部や大谷刑部が取次になってるから。

  2. 人間七七四年 | URL | JPG8Eu66

    増田長盛なら別に石田や大谷とそこまで大きな差はないだろ
    石高だけ見たらその2人よりも上だし

  3. 人間七七四年 | URL | -

    豊臣政権内だと大名長曾我部氏として認識されていなかった可能性もあるからなあ
    大阪の陣のときもやたら盛親の扱いが低かったりするのも気になる

  4. 人間七七四年 | URL | -

    どう考えても石田は同格、大谷だとだいぶ品下がるだろう
    取次だってかなり誤解していて、別にこれと言って担当官が独占固定されていたわけではない。増田だって上杉の取次は関ヶ原まで続けている。そもそも秀吉の意向でコロコロ変わる豊臣政権で徳川幕府も中期以降みたいな強固な行政制度は無い

  5. 人間七七四年 | URL | -

    長宗我部は、一条の陪臣って扱いなんだよ。
    他の独立大名とは一段格落ち。

    あと、四国は割と早々に毛利傘下に落ちている。
    その段階で徳川寄りになって、
    国に帰って籠城とかいう判断はなかなか無理でしょ。

  6. 人間七七四年 | URL | -

    戸次川の敗戦で、センゴクと十河が所領没収食らってるのに長宗我部が無事だったのは、別に長宗我部が戦闘に反対したからじゃなくて、「長宗我部は一条の陪臣だから戦争指導の責任なし」ということらしい。

    センゴクと十河は独立大名だから所領没収になったが、長宗我部は朝廷で勢力ある一条の陪臣だから独自に処分できなかったわけ。名目だけでも御所体制を維持していた長宗我部の作戦勝ち。

    んで、長宗我部は九州征伐の後で大隅国を与えられる予定だったが、秀吉は長宗我部を一条から引き離して自分の部下として独立させたかったのだろうと考えられている。長宗我部は断ったが。

  7. 人間七七四年 | URL | -

    こうしてみると、土佐物語はやはり長宗我部に不利な記述は削ってるなと思った。四国の英雄が一条の陪臣だから助かりましたなんて書けないわな。

  8. 人間七七四年 | URL | EybeWf1w

    元親って土佐の国主じゃなかったの?

  9. 人間七七四年 | URL | -

    でも、当主が死んで幼児しか残ってない十河家と違い、言ってみれば「経歴づけ」のために軍監に無理やり抜擢したセンゴクの無謀で出来物の嫡男巻き添えにされた、半狂乱一歩手前の地方豪族がそのまま残ってるんだろ?
    お前も責任を取って所領没収とか言われたら絶対意地で反乱起こすよ。海軍持ってるんだから堺や大坂だって不穏になる。島津と手組まれたら、もう一度四国九州征伐、それも今度は土佐兵全部が死兵と化すわけで。世論だって意地を通す長宗我部あっぱれなり秀吉の無情さ極れり、そういう風潮になるのをまだ当時の「人たらし」な秀吉が好んだとも思えんのよな。一条の云々はむしろ朝廷の威光により彼の者を助けましたっていう見え透いた建前&おべっかに思える

  10. 人間七七四年 | URL | -

    信親の評価が高いのは最後の戦いのときだけで、長宗我部滅亡の悲運から遡って盛りに盛られている。
    あとは信長に烏帽子親になってもらったというエピソードぐらいしかない人物。
    それも親父が信長を裏切ってしまってるのでパァ。
    信親の実像は平凡な猪武者だったのだろう。

    まあ親父の元親としては、凡庸な息子でもかわいいものはかわいいという親の情はあっただろうな。
    でもそれで政治の舵取りを間違えるようなことはしないよ。

  11. 人間七七四年 | URL | -

    当時の人って嫡男と他の息子って扱い方の重さが違うし
    元々継ぐ立場でなかった盛親より信親の方が……って話が出るのは普通かと
    盛親を信親の娘と結婚させてるのも女系でも信親の血を引かせるためだろうし

  12. 人間七七四年 | URL | -

    ※10
    まるで見てきたかのように語ってるけど、誰だって若い頃からor最初から優秀な人なんて居ないと思う

    それと個人的に思うのは、やたらと仙石が~と言ってる人達が居るけど、元を辿れば大友家の失態と
    家中の統率がままならないからでもある事だし、引き篭もってたから全部大丈夫と言うものでも
    無かったと思うよ?

  13. 人間七七四年 | URL | EybeWf1w

    戸次川の敗因は仙谷の強引さだと思うけどまあ
    大友は遠因でしかないんじゃない?
    ろくに兵も出さなかったし

  14. 人間七七四年 | URL | -

    「長男に価値がある」という思想は江戸時代に儒教思想が浸透してからじゃないですかね・・・
    武家の長男なんて人質や戦ですぐ死ぬものだし

  15. 11 | URL | -

    いや長男の方がすごいみたいな話じゃなくて
    世子が変わってごたつかない家なんてないじゃろって話のつもりだった

  16. 人間七七四年 | URL | -

    ※13
    >>大友の責任
    普通にあるでしょ?合戦して欲しくないなら、それこそ積極的に反対して無理やりにでも留めさせる
    努力している風にも見えないし、他を見捨ててでも本拠地だけでも守るって姿勢でもないどっちつかず
    な対応。また、そんなに出陣を自重して欲しいのなら、それこそ秀吉へ直接その旨を伝えて、重ねて
    厳命を出して貰ってる風でもない(言える立場かは微妙だけど)。

    ろくに兵も出さないって部分は大友家が結局宗麟と義統に命令系統が二分されてしまい、家中の統制が
    効かなかったから出せないって事情もあるだろうけど(純粋に負け越してたからってのもあるが)。
    それに合わせて結局は家臣達と、救援とは言え外からやって来た秀吉軍に丸投げしてしまった事から
    効果的な軍事行動を取らなかったのも原因かと思われ。

    それとこれを言っちゃお終いなんだけど、秀吉がこんな仲も悪くて自軍に組み込んで日の浅い大名へ
    先鋒を任してる時点で、十分に失敗フラグが立ってるwま・あくまでも個人的にそう思うって事で。

  17. 人間七七四年 | URL | -

    ※14
    価値が高いからこそ人質に取られるという発想はないのか

  18. 人間七七四年 | URL | -

    つーかただの猪武者だったとしたら姫若子さんが頭狂うほどの事体にはなってないだろ
    情もあるけど申し分ない跡継ぎの器だったからこそあの壊れぶりになったんだろう

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