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人の所為に非ず

2018年01月22日 16:44

493 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/01/21(日) 23:29:21.82 ID:QAKBjbLf
小田原城が開城し、北条氏政、氏直、氏照などは下城し、医師安栖の邸宅に居した。
ここにおいて氏政、氏照は切腹したのだが、氏政はこの時、このように言った

「今度小田原城より下城し、早雲以来の五代の興行も、私において断絶する、
きっと、世が静謐になった後には、氏政氏直の籠城の仕様に対して、善悪の評判が起こるだろう。
しかし存亡は皆、天の命にして人の所為に非ず。当家滅亡の時が至ったからこそ、数代の家老である
松田の逆心もあったのだろう。
この一つの出来事を見ても知るべきだ。天命の致すところである。そう思うべきなのだ。」

そう語って、切腹したのだという。

(士談)



494 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/01/22(月) 10:54:40.16 ID:6+wsPjF9
天下人に頭を下げれないからそうなる
信長であっても臣従しなかったろ

495 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/01/22(月) 12:25:47.34 ID:cpmBsmlg
この期に及んでまだ天のせいとか言ってんのか
お前のせいだろ

496 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/01/22(月) 13:25:55.31 ID:YGHa10Qu
項羽の最期に通じるものがある

497 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/01/22(月) 13:46:37.28 ID:IOqdOmQR
まあ人事は尽くしてないかな・・・降伏する機会は何度もあったわけだし。

498 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/01/22(月) 19:14:37.82 ID:9tAUH3DO
だって儒教系の史料だし
北条は善性しいてたってことになってんだからそれが滅んだからには天のせいってことにしなけりゃアカンだろ

499 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/01/25(木) 01:40:01.65 ID:kYpqHmCq
まだ項羽みたいに綺麗に締められれば伝説なんだけどなあ
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    >天下人に頭を下げれないからそうなる

    そんなこと言われても、
    当時の日本のひのもとにて、「天下人」「天下統一」言われて、おいそれと
    「はあ、そうやな」と思た人って、多数派なんやの?

    われらは、ゲームで「信長・天下人」ってキーワード聞きなれているけど、
    かの時代の人にとっては「○○・宇宙大将軍」が通常ワードみたいに
    扱われているみたいに感じる世界を見ているかもなもかもしれんましおし

  2. 人間七七四年 | URL | -

    秀吉に臣従って地方の大名からみると本当に降ってわいたような話だし
    江戸期の国持大名に織豊系武将が多いのもある意味そのせいだからね

  3. 人間七七四年 | URL | -

    秀吉が簒奪者なのは間違いないしな
    「あんなのが罷り通るなら北条家だって無くなりもするわ」くらい言いたいだろう

  4. 人間七七四年 | URL | -

    結局は九州まで制圧した秀吉が次どこ見てるかもわかってて
    それでも小田原に篭れば耐えられるって考えてて
    有効な離反策も打てないまま対峙にまでもつれ込んだのは
    流石に氏政のせいにしていいだろ

  5. 人間七七四年 | URL | -

    後世の歴史を知っている人間は何とでも言える。

  6. 人間七七四年 | URL | -

    う~ん、既に氏直が当主になっているのに 私において断絶する とか言うかな?
    北条ってそういう所しっかりしてそうなイメージが有るし、隠居が北条の代表面した発言するとは思えない
    この発言は士談以外に有るのだろうか?

  7. 人間七七四年 | URL | -

    史実から言えば氏規が上洛した時点で臣従自体はしてるんだけどね。
    名胡桃城のトラブルを起こした時も氏政、氏直は仲介を家康に依頼しようとした。
    (家康が秀吉に呼び出されたせいで無理だったけど)

  8. 人間七七四年 | URL | -

    仮に家康に仲介依頼できても、猪俣の処分が検討すらされた形跡がない北条の姿勢を考えたら滅亡は必至じゃないかな。

  9. 人間七七四年 | URL | j/Z1nP8I

    肝心の氏政の上洛予定が蕎麦屋の出前みたくなってたからしゃーない

  10. 人間七七四年 | URL | -

    降伏降伏って名誉を重んじる武士なら卑しい身分の出の猿の家来になるなら滅んだ方がいいだろ。

  11. 人間七七四年 | URL | -

    匹夫の勇と領国経営の主の政策を一緒にしてはいけない

    あと名誉でいうなら、
    何百年も藤原氏で独占していた関白の職を自分の代で取られた近衛さんのほうが
    先祖代々に顔向けできないからセーフ

  12. 人間七七四年 | URL | -

    後世にこの逸話を書いた人はそう悪く捉えてなかったってことよ
    まあ言いたいこと言わせるために使われたとも言う

  13. 人間七七四年 | URL | eODBluyE

    島津や長宗我部も降伏してねーのにこの扱いの差

  14. 人間七七四年 | URL | -

    やっぱり大々的な合戦を一回もしてないのも悪評に繋がってるのかな?と個人的には思ってる。
    各地の篭城で激しい戦闘は有っても、小田原城を枕に討ち死にしてやるくらいの覚悟を回りに示しているとは
    思えないし。毎度お馴染みの篭城策に終始しただでなく、「小田原評定」と揶揄されてしまう様に現状へ有効な
    打開策も決められない。

    彼等に対しての同情や擁護するべき点はあっても、責任その物は追及されても仕方がない首脳部だったと思う。

  15. 人間七七四年 | URL | Ux6vYbgk

    あ、逸話を書いた人(作った人)は当時の事をって意味ね、言葉が足りなかった

  16. 人間七七四年 | URL | -

    13
    長曾我部と島津は本拠地を20万の兵で囲まれるまでは行ってないからね
    北条は支城も殆ど落とされた上にガッツリ逃げ場がない位囲まれちゃってるから仕方ない。

    しかし何だ、言ってる事がアムロに負けたランバラルみたいだ氏政さん

  17. 人間七七四年 | URL | -

    花の慶次だと松田憲秀の裏切りが発覚した後がっくり項垂れて

    無念じゃ わしは家を残す前に人を残すべきであった…

    て呟いてるのが印象に残ってるなあ。
    この逸話の言葉とはやや異なるベクトルの言葉だけど、そうなる前が豪快呑んだくれ親父だっただけにとても印象深かった

  18. 人間七七四年 | URL | brXp5Gdo

    島津も長宗我部も一戦交えた後で降伏してるよね。北条と何が違ったんだろう?

  19. 人間七七四年 | URL | -

    島津と長曽我部は地理的に中央より遠い上に端なので
    誰かを入れて統治するより手前に押さえを置いて見張る方がいいと思ったのでは
    北条は奥がまだまだあるから邪魔
    中国攻めのときの荒木みたいになったら大変だし
    あと篭城戦での降伏はトップの首差し出して城兵の命助けるのが
    ひとつの落としどころだからそれが本拠地だったと

  20. 人間七七四年 | URL | -

    長曾我部も島津も本国は保持した状態での降伏だったからね
    北条のは城下の誓いだから降伏の中でもとりわけ不名誉な降伏
    だれかが首を差し出さない限りは秀吉が許しても世論が許さない
    武士たる者は「天下の聞こえ」に傷をつけた責任からは逃れられない

    なお逃げちゃった例が道糞

  21. 人間七七四年 | URL | -

    コメ返、ありがとうございます。降伏のタイミング、立地条件、色々あるんですね。
    勉強になりました。ありがとうございました。

  22. 人間七七四年 | URL | -

    別に簒奪者でもない。「腐らずに降伏しよう」と努力しないのが悪い。身分にしても卑しい猿呼ばわりしてる奴よりは高いし、力を持ってるなら現実見るべき。

  23. 人間七七四年 | URL | -

    簒奪じゃなかったら榊原康政の首に賞金掛けないでしょ

  24. 人間七七四年 | URL | -

    >まだ項羽みたいに綺麗に締められれば伝説なんだけどなあ

    いやいや、土壇場で妾相手に「自分は悪くねえ!!天地が悪い、馬が悪い、周りの兵が全部悪いんだ!!」って喚くような歌を残すようなのが伝説かい?

  25. 人間七七四年 | URL | -

    ※24
    そこで虞姫が「一緒に死のう」と言えば伝説になったけど、「がんばれ」ってやっちゃったからなあ。
    まあ、往生際が悪いよな。

  26. 人間七七四年 | URL | -

    所詮、京や大坂からの統治は東国にまで届ききらないわけだし
    関東や会津に強大な勢力置いてある程度対処任せるしかないんだよね
    秀吉にとってその役割で北条は適当ではない

  27. 人間七七四年 | URL | -

    本スレのレスみるといやに氏政に厳しい論調だな今のスレ民の氏政に対する印象はこうなんだなと思うだけだったけど、ここの※欄はこうこうこう故とちゃんと解説あるし助かる。最近ン年ぶりにこのまとめサイト見るようになったけど、やっぱここは面白いしためになるな

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