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信長と秀吉の違い

2018年06月10日 13:48

983 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/06/10(日) 11:43:06.50 ID:+lBkktIw
天正13年7月、豊臣秀吉は摂政関白の両職を占められた。目出度いことである。
その御治世の賢きことを考えてみると、織田信長は義と剛のみを用いられたため、
敵対する者は不義であると、御身剛なるままにその根を絶ちその葉を枯らした。
また敵の方から降参する者をも、不義をして来た者であるからと、後になって害した。
そのようであったので降参するものも無く、故に天下も静まらなかった。

一方の関白秀吉は、柔と剛を兼ねて用いられ、敵対する者へは、或いは先に扱いを入れて
それを聞かなければ攻められ、或いは先に攻撃してその後扱いを入れた。そして降参する者には
過分の領地を与えた。故に天下は早々に治まったのである。

(氏鄕記)

氏郷記による、信長と秀吉の違い



984 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/06/10(日) 14:15:52.84 ID:TtJ2yHhY
秀吉は、そうやって外様にいい顔したから、子飼いの武将があまり大身にならなかった側面があるような。

985 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/06/10(日) 14:24:34.85 ID:08xhiQlf
譜代の石高が低いのは徳川も一緒じゃないかな

986 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/06/10(日) 15:12:43.50 ID:KDd0fsGl
譜代に大身を与えたら反乱祭りになった足利幕府という例があるからな

987 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/06/10(日) 19:41:46.61 ID:Lmu5ih2J
秀吉の場合理不尽に奪うケースも多かったと思うがなぁ( 奥州仕置とかが判りやすい )

988 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/06/11(月) 00:42:38.28 ID:Vq/uASs5
恩賞の土地が無くなってきたとか?

989 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/06/11(月) 01:08:18.93 ID:r7KW5omB
理不尽っつーか、奥州とか九州とか、よくわからない土地は自分の功臣にどかっと領地を与えるのに使っちゃった、ってことだろ。
奥州とか九州とか、先祖代々の入り組んだ関係を理解して公平にさばくなんて誰にもできない。

990 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/06/11(月) 10:18:37.36 ID:1BvVKhuE
信長の場合、問題は、最初友好的だった戦国大名と、領土が近づくとことごとく敵対関係になっていること。

991 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/06/11(月) 13:11:49.75 ID:Vq/uASs5
友好的な戦国大名って誰のことだろう
分かる人いる?

992 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2018/06/11(月) 14:17:55.69 ID:sVJD/xBa
上杉や毛利でしょうね
ただし領地が接した途端に戦い始めるのは戦国大名としてはお約束の展開。
秀吉なんかも征伐、征伐だし
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    わしは信長様みたくキツくないから安心して降伏していいよ~ってイメージだな
    わしは信長ほど甘くないぞ!って書状が出てきたけど

  2. 人間七七四年 | URL | -

    だが、分かりやすい。

  3. 人間七七四年 | URL | -

    秀吉評は全部天下人前半のことじゃないですかー
    まぁ後半は工場長亡くなっちゃうけどさ・・・

  4. 人間七七四年 | URL | -

    信長も調略は普通にやっており正直両者に違いはみられない

  5. 人間七七四年 | URL | -

    氏郷は関ヶ原まで健在だったら、どっちに着いたのだろうか。

  6. 人間七七四年 | URL | -

    氏郷が会津にいたら上杉征伐が起こらんので関ケ原もない
    政権構造の矛盾はそのままなので別の形で何か起こったかもだが

  7. 人間七七四年 | URL | -

    信長や家康みたいに敵対したものは残らず平らげるくらいしないと安定政権は作れんのだろう。
    秀吉は優しすぎた

  8. 人間七七四年 | URL | -

    こうして見ると太閤記の影響って根深いよなぁ
    あの秀吉がいい人に見えるもんなぁ

  9. 人間七七四年 | URL | -

    ※7
    家康についていえば、天ぷらを残らず平らげたのが死を招いた可能性は否定しきれない

  10. 人間七七四年 | URL | -

    ※7,9
    関東を家康に与えず子飼いに分割して任せてたら或いは…

  11. 人間七七四年 | URL | -

    ※7
    平らげるを、単に平服させるの意味か、完全に滅ぼすの意味かわからんが、
    どちらにしても秀吉が信長や家康より優しいなんて、とても言えんのだが。

  12. 人間七七四年 | URL | -

    五右衛門公開処刑に関しては見せしめの部分が大きいけど、秀次に連なる家臣・一門の粛清に関しては擁護できないよ。

  13. 人間七七四年 | URL | -

    秀吉「儂は信長様と違ってノンケだから」

  14. 人間七七四年 | URL | -

    ※7
    家康も島津と毛利を潰しておけば

  15. 人間七七四年 | URL | -

    >氏郷が会津にいたら上杉征伐が起こらんので関ケ原もない
    政権構造の矛盾はそのままなので別の形で何か起こったかもだが

    ねー、どうなったでしょうね!
    歴史なんて本当の所は誰にも分からないけど面白い。
    全くノーマークの武将が出てきたかも知れないよね。

  16. 人間七七四年 | URL | -

    信長の下に付いて生き残った連中も普通にいるのは言うまでもないけど滅ぼした奴限定で見ても後世の一般的な評価が言うほど何でもかんでも滅ぼすって感じじゃないよね
    明らかに理不尽残虐な滅ぼし方してるって思えるのは北畠くらいだと思う
    他はだいたい残当な面も持ってる

  17. 人間七七四年 | URL | -

    ※15
    結局最大の火種は石田に対する蔚山組のヘイトなので
    蔚山組の多い北九州で何か起こるかもしれないとは思う
    そして北九州で何か起こったら絶対TERUが余計なことやらかす

  18. 人間七七四年 | URL | -

    正直信長や家康って言われてるほど野心あったとは思えないんだよな

  19. 人間七七四年 | URL | -

    ※14
    むしろそれらの外様を完全に潰さなかったから260年近く幕府が続いたとも見れる

  20. 人間七七四年 | URL | 6m5BDBwc

    家康を関東入りさせたのは開墾させて時間と金を費やす為だよな。何か勘違いしてる人多いけど当時の関東なんて東北に継ぐ超ド田舎で特に江戸城周辺は大湿原地帯だったし

  21. 人間七七四年 | URL | -

    戦国関東ド田舎論は現実おかけ離れてて草しか生えない

  22. 人間七七四年 | URL | -

    ※20
    俺が20年以上前に学校で習った内容と同じだぞ
    もっと知識をアップデートしなよ

  23. 人間七七四年 | URL | -

    ※16
    三瀬の変は具教ら反織田勢力が良からぬ動きをしていたから仕方がないんじゃないかな
    一族でも親織田派の木造氏や田丸氏は粛清されてないしね

  24. 人間七七四年 | URL | -

    ※11
    秀吉は甘々ですよ、敵対した島津や長宗我部なども潰してないし、
    秀次でどうこういう人いるけど、謀反人への処置なら当時ならわりと普通というかむしろまだ甘いくらい、
    信長や家康なら一族郎党皆殺しどころか、ついでに秀次も鋸引きくらいにはしてる。

  25. 人間七七四年 | URL | -

    ※24
    ここはあなたの妄想を書く場所ではありませんよ。

  26. 人間七七四年 | URL | -

    ※24
    さすがにちょっとそれはどうでしょう?秀吉は単に実を取っただけの印象に感じます。
    その信長家康の処置とは具体的にどんな例があるのか教えていただければ幸いです。

  27. 人間七七四年 | URL | -

    信長が謀反人荒木にしたことは有名。信長公記にも記されているけど。
    120人ばかしは磔、380人ほどは家に閉じ込められて火刑で処刑されている。なお人質として残された者たちなのでほとんど女子供、一族の荒木五郎右衛門は妻とは仲悪いけど、自分の命で妻の助命を願い投降したが夫婦仲良く処刑されている。ここまでされたのに荒木本人が逃げ延びたのは胸糞でしかない。
    家康も大賀の一族は女子供まで磔にされ、本人は鋸引きにされている。信康が切腹させられた時も母親や側室まで殺されている。
    謀反人への処置とはこのように苛烈なもの
    秀次への処置は不十分といっていいくらい、甘すぎる。

  28. 人間七七四年 | URL | -

    ※24殿
    単に、潰すより残した方が得だからでしょう。
    あと潰すのが凄く大変だからでしょう。

  29. 人間七七四年 | URL | -

    ※24
    秀吉が中国計略時に何をやったか調べてみる事をお勧めします
    現実の秀吉は信長より遥かに残虐ですよ

  30. 人間七七四年 | URL | -

    ※27
    もし謀反と人質の処刑が直結するのなら、有岡が陥落した時点で問答無用でなで斬りにされているはず
    実際には尼崎と花隈の明け渡しが求められ、村重が応じれば人質は助命される可能性があった
    松永久秀が謀反を起こしたときも、知っての通り平蜘蛛と引き換えに帰参を持ちかけていて人質の処刑はその後
    これはむしろ、謀反人であっても地位や財産の剥奪などによって処罰は軽減されうることを示していると言える

    では、杉谷善住坊や大賀弥四郎のような剥奪するものを持たない軽輩が大罪を犯したときはどうか?
    その時こそ鋸引きのように「より苦しく不名誉な死」を与える刑によって量刑のバランスを取るわけだ

    戦国大名は統治者として適切な刑事裁判を行う責任があり、その基盤には御成敗式目を下地にした膨大な慣習法がある
    残酷な刑に見えても当時の慣例からすると妥当か、もしかしたら寛容ですらあるということがありえる
    少なくとも、大名といえど自分の嗜虐趣味の赴くままに極刑を科すことはそうそうできなかったと考えていい
    秀吉を除いては

  31. 人間七七四年 | URL | -

    ※27
    前後のプロセスを全部無視して結果論だけで語られても・・・。そもそもどこの大小名だって
    謀反人に対しては厳しい態度で臨まないと、それこそ今後に影響があるから当たり前の処置。
       
    ちなみに織田家の各武人達も一向宗勢力に対して現代人から見て残忍な方法での殲滅もしているけど、
    主がそうだったから家臣もそうだった訳でもない。必要な処置だったからしただけです。
    さすがに一部の出来事だけを見て個人の印象を語るのは如何なものでしょうか?
    一旦落ち着いて、もう一度調べ直すことをお勧めしますよ?

  32. 人間七七四年 | URL | -

    遘?谺。莠倶サカ縺ァ蜃ヲ蛻代&繧後◆縺ョ縺ッ遘?谺。縺?縺代〒縺ェ縺上◎縺ョ蛛エ螳、繧?ョカ閾」縺セ縺ァ谿コ縺輔l縺ヲ縺?k謾ソ逡・邨仙ゥ壹d遘?谺。縺ィ鬘斐b隕九◆縺薙→繧ゅ↑縺??螳、繧よョコ縺輔l縺ヲ繧九@縺昴?蠕後?蜃ヲ鄂ョ繧る?縺吶℃繧汲

  33. 人間七七四年 | URL | -

    ※29
    秀吉は信長からなで斬り指令でも出てない限り、降伏すれば責任者以外助命してますよ。
    信長や家康は降伏を認めないでなで斬りします、伊丹城とか神吉城とかね、家康の場合は堀川城や高天神城でしょうか。
    比較して秀吉が当時としてはかなり甘い人間であることは疑いの余地はないでしょう。

  34. 人間七七四年 | URL | -

    ※30
    松永は家臣ではなくて従属している同盟者です。将軍家などから信長討伐令がでればそれに従い、信長と手切れをする、それに信長が調略をかけるのは当然事です。

    そして貴方のおっしゃることは事実と異なります。
    伊丹城は二城を説得にいくので、妻子を人質に残して開城したのです。ですが交渉がなかなか進まなかったので苛立って彼らは皆殺しにされたのです。伊丹城では荒木の妹を娶っていた野村は降伏すら認めらず殺されており、
    荒木一門族滅方針では荒木は当然降伏しないでしょう、しても殺されるのですから。
    本願寺門徒もおり、彼らも徹底抗戦を唱えており当然難航します。
    それで説得しろとして人質にしていた妻子を皆殺しにするのは当時としても異常です。
    この時は合戦に参加せず争いを恐れて甲山に逃げ込んだ農民すら発見しだいなで斬りにしています。
    この信長と降伏すれば敵対しても許して、罰も軽く残虐な処刑はしなかった秀吉では比較対象にもならないでしょう。

  35. 人間七七四年 | URL | -

    ※34
    従属的な同盟者と家臣の線引きは当事者同士でも認識を異にするケースがあります。
    久秀は義昭と信長が明確な対立関係に入った後に多門山城を開城して降伏しており、
    少なくとも信長側の認識としてはこれをもって臣従したと考えていたのではないでしょうか。

    伊丹城のケースでは、交渉中に使者が音信不通になるという異常事態がありました。
    実際には使者荒木久左衛門は交渉の不成立を悟って遁走したのですが、
    信長から見れば使者の殺害・抑留・寝返りも考えられる状況であり、責任者の遁走も含めいずれも非友好的態度といえます。
    交渉が進まず苛立っていたのは事実でしょうが、この場合はそこは決定打ではありません。
    野村丹後守は戦闘中の降伏、しかも落城不可避になってからの降伏申し出であり、拒否されても不自然ではありません。
    同じ武田の婿でありながら穴山梅雪が厚遇されて小山田信茂が許されなかったことを思い出してください。
    荒木の妹を娶っていたので許されなかったとする見方は一面的です。

    最後に一つ、尾藤知宣の末路について思うところをお聞かせください。

  36. ※26 | URL | -

    >>秀吉は甘かった
    まず※24さん、ご意見あれば名前欄に何番なのか記入して欲しい所です。誰なのか分り難い。

    そう認識されるのは個人の自由ですし、そう感じたのなら結構なことでしょう。
    しかし、それを持って我を張り、平行線を辿っても全く意味がありません。

    ここで24さんへ意見を送った方々は、私も含めて「秀吉って特別そんなに甘かったかな?」
    と言う認識が殆どです。また、比較に出した事象も背後関係をお調べになって居られないご様子。
    これでは単に、24さん個人が「秀吉甘かった説」を出したいだけです。正直意味が無い。

    私個人は単に秀吉は飴と無知の使い分けが天下人前半では上手かった。
    後半から鞭が多くなったと思ってます。

    私が言うのも何ですが、そろそろ終幕した方が宜しくないですか?怪しい雰囲気になるのも嫌だし。

  37. 人間七七四年 | URL | -

    ※35
    松永は将軍義昭が信長と対立して挙兵したので、それに同調して信長に反し、その後将軍義昭が信長に降伏して追放されたので信長に降伏して開城しただけだと思われます。その後義昭が鞆に移ったのち再び信長追討令をだすとそれに同調して再び背いております。幕府視点でみればさほどおかしな行動はしておらず、将軍に同調した松永を再び引き戻そうとしたと考えれば当然だと思われます。
    その結果松永の子供はあっさり殺されました。黒田の子供がこっそり匿われていたのと比べると大きな違いだと思います。

    小山田自体が降伏したのに許されなかった酷いケースだと思いますが?
    伊丹城の件では荒木五郎右衛門は27でも記していますが、出頭して自分の命で妻の助命を願いましたが許されず夫婦ともに殺されており、徹底されていると思いますが?
    どちらにしても降伏すれば責任者以外は助命する秀吉とは対照的な扱いであり、信長と秀吉が同じ、もしくは秀吉が加虐趣味で冷酷な刑罰を与えたとはならないでしょう。
    自らを狙撃した杉谷は信長は鋸引きにしましたが、秀吉を狙撃した富岡藤太郎はその後秀吉に仕えて厚遇されております。

    尾藤の件は秀吉に首になったので流浪し、北条に仕えて抵抗して佐久間の一族が助命されたのをあげて、自分もと言って怒りをかって殺されたと言われています。わりと当然ではないでしょうか?というか信長や家康だったらそもそも佐久間の弟達も処刑していたと思いますが?

  38. 人間七七四年 | URL | -

    ※36
    氏郷も記しているように、信長は敵対したものは悉く滅ぼしますが、秀吉は許して自分の部下として使う人物で甘い人物であったと当然の事を指摘しただけですよ。浅井朝倉武田などと比べても十分に甘いでしょう。
    そうではないというのは、むしろかなり特異な意見だと思われますけど、どう思いますか?

  39. 人間七七四年 | URL | -

    ※37
    >降伏したのに許されなかった酷いケース
    大道寺政繁のことですね、わかります。

  40. 人間七七四年 | URL | EybeWf1w

    ラスボス化する前の秀吉と比べるなら上洛前後までの信長と比べるべきじゃないのかな

  41. 人間七七四年 | URL | -

    ※39
    彼は氏直の代わりに責任をとったんですよ
    氏直は自分が腹を切る代わりに城兵の助命を申込みました、穏健派であった氏直は助命され主戦派であった氏政氏照松田大道寺がかわりに切腹する事で許されました。
    そのおかげで氏直は一年あまりで放免され一万石の大名に復帰しました、その後早世しなければもっと増えたでしょうね。そうやって敵を味方にしていく人物なんです

  42. 人間七七四年 | URL | -

    信長や家康が聚楽第落首事件や秀次事件を起こすとは到底思えないけどな

    戦を弁当持って見物する京都人がドン引きするって中々だしね

  43. 人間七七四年 | URL | -

    この時代で公開処刑なんて珍しくなかったわけだが、見慣れてるはずの京人から執行してる奉行衆に罵詈雑言浴びせられたなんて記録が残ってたりする辺り、いかに秀次妻子処刑が異常だったかがわかる

  44. 人間七七四年 | URL | -

    ※38
    しつこいと思う。書かれている通り自分でそう思いたければそう思えば良いだけで
    わざわざ他人に押し付ける必要性は無い
    これを続けて何にあるの?

  45. 人間七七四年 | URL | -

    お前らいい加減にしろ
    壊れたレコードみたいな相手に絡んで何の意味があるんだよ

  46. 人間七七四年 | URL | -

    ※42※43
    あのね、荒木一族処刑したときには信長公記にすら
    「これを見守った人々は目もくらみ心も消えて同情の涙を抑える事が出来なかった、みた人は廿日も一月も殺された女子供の顔が消えなかった」と書かれているくらいで相当な状況であったのが記されている
    大賀一族の処刑の時も三河物語にすら、あまりにも残酷な処刑であったので大久保が今度このような残酷な処刑はやめるように進言したと書かれているくらいでそうとうなもの。

    信長や家康がやるとは思えないではなくて、そもそもこの二人はそれ以上の事をやっているんです

  47. 人間七七四年 | URL | -

    で? それで秀次妻子処刑の異常性が変わるとでも?
    自分の妄想に都合の悪いところは無視ですか?

    つか上でもいい加減しつこいって言われてるんだからそろそろ戯言書き込むのやめたら?
    これ以上続くとそろそろ管理人も動くかもよ

  48. 人間七七四年 | URL | -

    ↑つかもう勝手ながら報告させて貰っている

  49. 人間七七四年 | URL | -

    味方にするために許す、みたいなのを「甘い」て言っちゃうから角が立つんじゃないかね。表現として不適だと思うんだけど

  50. まとめ管理人 | URL | -

    管理人です。
    ここで逸話の感想を書いていただくことは大変ありがたいのですが、ただしここは、過度にご自身の主張を
    書き込み、それを意見の違う他者に押し付ける場ではありません。
    それは逸話を楽しまれる他の方々へのご迷惑にもなります。

    この状況が続くようであれば、管理人がそれに相当すると考えるコメントについては削除させて頂きます。
    ご了承ください。

  51. 人間七七四年 | URL | -

    ※47
    だから謀反人を処刑するのは異常な行動ですか?と最初に言ってますよね?
    信長や家康は秀吉なんて比べものにならないくらいの事をやってますよね?
    氏郷記の記録は当時の人達の率直な感想ではないのですか?
    ※50
    管理人さんの判断にお任せします。

  52. まとめ管理人 | URL | -

    ※51
    管理人です。端的に言いますと、ここは自分の主張で誰かを「論破」する場所ではありません。
    人それぞれに、様々な意見や感じ方があります。
    それを許容し、他の方々の意見も尊重した上で、コメントして頂けるよう望みます。
    あなたの一連のコメントは「そういう考えもあると思うけど自分はこう思う」で済む話だと思います。

    あくまで自分の考えを主張したいというのなら、それを表現する場所はここである必要は
    無いと思います。
    管理人としての見解は以上になります。

  53. 人間七七四年 | URL | -

    その通りですね。
    私の秀吉は甘かったというのを、そういう考えもありますね。
    で終わった話でしたね。

  54. 人間七七四年 | URL | -

    権力基盤の脆弱な人が成り上がろうとしたら、敵方からでも登用せざるを得ないだろう。選択の余地なくやったことの理由を本人のパーソナリティに求めるのは無理があるように思うが

  55. 人間七七四年 | URL | -

    島津や長曾我部は別に積極的に滅ぼす必要がなかっただけだよね。まだ従っていない大名もいる状況だし。
    一方、九戸の場合は徹底的に滅ぼしてるし、甘いとか厳しいではなく、その時の状況によるとしか言えん。

  56. 人間七七四年 | URL | -

    九戸はそもそも大名ではないですからね、肥後の国人一揆でいうところの顔芸していた人みたいな立場
    大名に従わない土豪連中は討伐して、大名に帰属させ城下に住まわせる政策のこのころ全国で行われている。
    これによって地方の騒乱がなくなった

  57. 人間七七四年 | URL | -

    討滅するのが大名だったら厳しい、国人だったら甘いてことないんだから
    秀吉が「甘い」訳ないじゃんって結論は変わらない

  58. 人間七七四年 | URL | -

    ↑お前らはまだくだらない話を続けるのか?

  59. | |

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