151 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 17:37:35.92 ID:edUVcuNz
権現様（徳川家康）が駿府城にあった時、御伽衆の一人が「誰々は殊の外律儀な人だ」と語った所、
これを聞いた家康は
「律儀なると者というのは極めて稀なものだ。私はこの歳に成るまで、律儀なる人というものは、
佐竹義宣以外に見たことがない。」
そう仰せに成った。しかしこれを御伽衆の者達は皆合点できなかった所、御前に居た永井左近が
「義宣殿を左様に思われるのはいかなる理由でしょうか？」
と申し上げた所、
「その方なども知るように、先年大阪にて石田治部と7人の大名たちの出入りの時（七将襲撃事件）、
治部は大阪を立ち退き、我等を頼み伏見に参った。この時大阪からの道中を佐竹義宣が警護して
上がった。その後、石田治部が佐和山に蟄居と成った時も、その道中において大名たちが語らって
彼を討ち果たすとの風聞があった、そのため私は三河守（結城秀康）に道中の見送りを申し付けたが、
これを義宣は聞き及び、『治部を大名共に討ち果たさせては一身の一分が立ちません！』と、
道中に目付け物聞きを置き、何か事が起これば即座に馳せ出して三河守と一手になって治部を
救援すると、上下とも軍装のまま待機していたという。となれば、律儀の人の実仁に紛れもない。
その後関ヶ原の一戦の時も、大阪方にも我々にも付かず、心底がわからず訝しいと思い、しかし
そのままには置いておけなかった。もし我等に一味して関ヶ原表に出勢し、戦功などあれば、朝熊も
先祖代々の領地であったし、水戸の安堵は相違無かったはずなのに、残念な事であった。
人が律儀というのは、褒めるべき資質で随分良いことでは有るのだが、律儀すぎると、
事に臨んでは一思慮無ければならぬものなのだ。」
そう仰られた。
（駿河土産）
自分も律義者と言われていた家康の考える律儀Ｎｏ．1は佐竹義宣なのね
152 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 18:51:56.64 ID:2MDI+lEV
佐竹が関ケ原で東軍について戦功挙げたら、関東と南東北に合わせて100万石クラスの
大大名が登場するわけで、徳川にとって危険極まりないわけだが…
153 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 19:12:25.13 ID:2pUDfcy6
その場合は中国か九州あたりで大封を与えるんでないの
154 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 19:17:19.99 ID:edUVcuNz
佐竹は秀吉に臣従した時は25万石だったのが、太閤検地で領地そのままなのに一気に５４万石にされちゃってるんだよなあ。
単純に軍役倍って事だから、豊臣政権ってホントエグいと思う。
155 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 19:49:33.76 ID:k3r0B2xw
下手に東軍で活躍して大大名になってたら大阪の陣のあと血眼になって粗探しされて改易されてそう
156 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 20:16:21.87 ID:AaT6or0e
義宣ならやらかさんとは思うが
まあ突っつくなら配下の徳川氏とかか
あそこは将軍家に憚ることなく徳川を名乗り続けたよね
157 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 20:33:31.48 ID:Fqze60QX
>>155
関ケ原後に川井事件とか、お家騒動やらかしているしねい。
佐竹って小田原後、豊臣大名になってから中央集権化にやっと取りかかれて、
関ケ原後に転封されてからが改革の本番という感じだったから、
まだ家内統制取れていない段階で、しかも転封されずに大封になったら、
いったいどんなことになるやら…
158 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 20:38:52.18 ID:T7fOEd4M
人間万事塞翁が馬だな！
159 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 21:24:11.74 ID:wsGVjBat
>>154
無役16万石が設定されたから倍にゃなってない
島津の時もそうだけど検地の打出し分で大名の蔵入りを増やすのが主目的だしね
163 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/14(火) 11:12:30.83 ID:BRAOGxPy
>>157
関ヶ原後に転封なし加増ありで大封というと前田氏、最上氏、伊達氏くらいかな
その後を見てると結局は運次第かねぇ
164 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/14(火) 11:16:13.37 ID:i/S8w+GS
>>163
基本、どれも田舎の藩だなぁ。
165 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/14(火) 11:26:50.19 ID:uVBU3cE+
>>163
加藤
167 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/14(火) 13:34:42.18 ID:+D6JsEd6
>>151
朝熊って伊勢のだよね？ここが先祖代々の領地ってどういうことなの？
権現様（徳川家康）が駿府城にあった時、御伽衆の一人が「誰々は殊の外律儀な人だ」と語った所、
これを聞いた家康は
「律儀なると者というのは極めて稀なものだ。私はこの歳に成るまで、律儀なる人というものは、
佐竹義宣以外に見たことがない。」
そう仰せに成った。しかしこれを御伽衆の者達は皆合点できなかった所、御前に居た永井左近が
「義宣殿を左様に思われるのはいかなる理由でしょうか？」
と申し上げた所、
「その方なども知るように、先年大阪にて石田治部と7人の大名たちの出入りの時（七将襲撃事件）、
治部は大阪を立ち退き、我等を頼み伏見に参った。この時大阪からの道中を佐竹義宣が警護して
上がった。その後、石田治部が佐和山に蟄居と成った時も、その道中において大名たちが語らって
彼を討ち果たすとの風聞があった、そのため私は三河守（結城秀康）に道中の見送りを申し付けたが、
これを義宣は聞き及び、『治部を大名共に討ち果たさせては一身の一分が立ちません！』と、
道中に目付け物聞きを置き、何か事が起これば即座に馳せ出して三河守と一手になって治部を
救援すると、上下とも軍装のまま待機していたという。となれば、律儀の人の実仁に紛れもない。
その後関ヶ原の一戦の時も、大阪方にも我々にも付かず、心底がわからず訝しいと思い、しかし
そのままには置いておけなかった。もし我等に一味して関ヶ原表に出勢し、戦功などあれば、朝熊も
先祖代々の領地であったし、水戸の安堵は相違無かったはずなのに、残念な事であった。
人が律儀というのは、褒めるべき資質で随分良いことでは有るのだが、律儀すぎると、
事に臨んでは一思慮無ければならぬものなのだ。」
そう仰られた。
（駿河土産）
自分も律義者と言われていた家康の考える律儀Ｎｏ．1は佐竹義宣なのね
152 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 18:51:56.64 ID:2MDI+lEV
佐竹が関ケ原で東軍について戦功挙げたら、関東と南東北に合わせて100万石クラスの
大大名が登場するわけで、徳川にとって危険極まりないわけだが…
153 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 19:12:25.13 ID:2pUDfcy6
その場合は中国か九州あたりで大封を与えるんでないの
154 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 19:17:19.99 ID:edUVcuNz
佐竹は秀吉に臣従した時は25万石だったのが、太閤検地で領地そのままなのに一気に５４万石にされちゃってるんだよなあ。
単純に軍役倍って事だから、豊臣政権ってホントエグいと思う。
155 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 19:49:33.76 ID:k3r0B2xw
下手に東軍で活躍して大大名になってたら大阪の陣のあと血眼になって粗探しされて改易されてそう
156 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 20:16:21.87 ID:AaT6or0e
義宣ならやらかさんとは思うが
まあ突っつくなら配下の徳川氏とかか
あそこは将軍家に憚ることなく徳川を名乗り続けたよね
157 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 20:33:31.48 ID:Fqze60QX
>>155
関ケ原後に川井事件とか、お家騒動やらかしているしねい。
佐竹って小田原後、豊臣大名になってから中央集権化にやっと取りかかれて、
関ケ原後に転封されてからが改革の本番という感じだったから、
まだ家内統制取れていない段階で、しかも転封されずに大封になったら、
いったいどんなことになるやら…
158 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 20:38:52.18 ID:T7fOEd4M
人間万事塞翁が馬だな！
159 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/13(月) 21:24:11.74 ID:wsGVjBat
>>154
無役16万石が設定されたから倍にゃなってない
島津の時もそうだけど検地の打出し分で大名の蔵入りを増やすのが主目的だしね
163 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/14(火) 11:12:30.83 ID:BRAOGxPy
>>157
関ヶ原後に転封なし加増ありで大封というと前田氏、最上氏、伊達氏くらいかな
その後を見てると結局は運次第かねぇ
164 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/14(火) 11:16:13.37 ID:i/S8w+GS
>>163
基本、どれも田舎の藩だなぁ。
165 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/14(火) 11:26:50.19 ID:uVBU3cE+
>>163
加藤
167 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/08/14(火) 13:34:42.18 ID:+D6JsEd6
>>151
朝熊って伊勢のだよね？ここが先祖代々の領地ってどういうことなの？
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コメント
人間七七四年 | URL | -
結果論に過ぎない上に国替えで苦労した佐竹家中の面々は怒るだろうけど、無事御家を残したんだし転封されたのも悪くなかったよね
( 2018年08月13日 19:33 )
人間七七四年 | URL | -
信用という貯金をどこで精算するか問題
吝嗇家の問題だって貯めた金をどのタイミングで使うかって話だから、そういう意味で権現様は勝負師なのだろうね
( 2018年08月13日 20:26 )
人間七七四年 | URL | -
転封された先が実高80万石とかいう場所だったからなあ。
まあ場所柄、幕末また苦労するんだけど。
( 2018年08月13日 20:28 )
人間七七四年 | URL | -
※1
実際の佐竹は完全に西軍だったから転減封で済んで御の字だと思う
※2
同時代史料だと吝嗇とか出てこないんだけどねー
割と景気よく金使ってるし
( 2018年08月13日 20:31 )
人間七七四年 | URL | -
本当の吝嗇は家康でもなければ如水でもなければ前田利家というオチ
( 2018年08月14日 05:41 )
人間七七四年 | URL | -
※5
まぁ茶坊主斬ってから復帰まで散々金で苦労したみたいですし。
とはいえ極端に走りすぎた結果が千両箱と連れだって戦場へ、の逸話ですが
( 2018年08月14日 12:15 )
人間七七四年 | URL | -
※3
律儀からRich Guyへの華麗なる転身。
( 2018年08月14日 20:36 )
人間七七四年 | URL | -
江戸を攻めとけばな、東軍の動きを遅くするだけで西軍の勝利の固いから。
佐竹軍二万、旗下の相馬ら与力大名も含めれば三万はいく
50万石から100万石くらいにはなれただろうに。相馬などの与力大名も含めればもっと増えただろう。
逆に東軍についても江戸のまわりで100万石なんて絶対もらえないし、もらえても難癖つけて確実に潰すか飛ばされるから選択の余地はなかっただろうにね。
( 2018年08月14日 22:29 )
人間七七四年 | URL | -
※8
攻めたら～とか全く意味が無いから。関東の城が幾ら落ちようが戦力が維持できていれば関係がない。
第一、どの時点で攻め入ればと想定しているのよ？東北は仮にも伊達・最上が上杉に対峙し、宇都宮にも
秀康が居るから佐竹が攻め入っても必ず何処かで戦になる。
例え家康が美濃辺りに至った時点で挙兵だとしても、江戸が駄目なら大阪に向かって進軍し秀頼を改めて
担げば良いだけだし。そんな目先のたらればを語って何になるの？
( 2018年08月15日 00:51 )
人間七七四年 | URL | -
※8
佐竹が挙兵しても最悪秀忠を中山道に向かわせず江戸に置いとけば済む
秀忠の戦力がなくても勝てちゃうことは史実が示す通りなわけで
( 2018年08月15日 07:28 )
人間七七四年 | URL | -
そもそも佐竹には南下して領土広げるメリットが無いのでは
( 2018年08月15日 08:34 )
人間七七四年 | URL | -
佐竹が動けば家康は動けない、動いたとしても遅れるだろう。
数日遅れたら、西軍の戦力の集結が間に合ってしまう。細川攻めしてた連中や京極攻めてた連中がね。その場合西軍はさらに三万上澄みする事になるので東軍には勝ち目はなくなるよ
( 2018年08月15日 10:46 )
人間七七四年 | URL | -
義重が反対してたんだからまずはそれを取り除かないといけないこと忘れてないか？
( 2018年08月15日 11:35 )
人間七七四年 | URL | -
どっちにしろ東北も関東も敵に回したら戦国時代の苦境の再現じゃねーか…
( 2018年08月15日 17:54 )
人間七七四年 | URL | -
佐竹が全軍で攻めかかったとしても関ヶ原より容易く粉砕されるだけだしなー
なぜそんな自殺行動を佐竹がせにゃならんのかと
( 2018年08月15日 18:03 )
人間七七四年 | URL | -
※12
西軍が集結できたとして何故東軍が劣勢にもかかわらず決戦に訴える前提なのか
勝ち目のない相手が待ち構えてる関ケ原にノコノコ突入とか頭仙石じゃねーか
本隊が来れば逆転できるんだから直政レベルの戦術眼があったら当然持久戦だろ
史実と違って膠着はするだろうがそこが西軍の精一杯だわ
( 2018年08月15日 18:48 )
人間七七四年 | URL | -
義重「義宣はわしが抑えた」
( 2018年08月15日 19:26 )
人間七七四年 | URL | -
地政学的に考えたら、東軍に敵対するのは自殺行為に等しい。
伊達も仮想敵だし、真田もどう転ぶか分からないし、上杉は出羽に気持ちが向かってるから頼れない。
( 2018年08月15日 23:57 )
人間七七四年 | URL | -
容易くだの〇〇だの煽りはいらない。
( 2018年10月08日 20:55 )
人間七七四年 | URL | -
後の秋田市である
( 2018年11月07日 21:44 )
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