658 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/18(金) 00:10:47.32 ID:ePlVzHXh
慶長19年、豊臣秀頼は諸国の牢人衆を抱え、分胴をくずして竹を割り、そこへ鋳流して竹流しと名付け、
牢人たちに与え、十万余りを扶持していると徳川家康にも聞こえた。
そこで家康は「そういう事なら秀頼の御袋（淀殿）を江戸へ下すように。」と仰せ遣わしたが、
「思いもよらず。」との返事であった。そこで「そうであれば他に国を遣わすので、大阪を空けて
新しい領地へ国入りをするように。」と仰せに成ったが、これについても「思いもよらず。」と返答し、
さらに家康のもとには、大阪においていよいよ諸牢人を抱え、大阪城の普請を行い、鉄炮を磨き
矢の根を磨いているとの情報が入った。
「その儀ならば別心か。」家康はそう言った。
この時秀頼の守役である片桐市之正（且元）は秀頼に異見した。「もはや議論をしている時分ではありません。
とにかくどのような事でも、家康公の御意次第にお従いに成り、御袋様を江戸に送られるべきです。」
そう申し上げたが、大野修理、同主馬之助、同道犬、真田左馬助、明石掃部、その他の牢人どもが寄り合って
申した「とにかく御袋様を江戸に送るというのは要らざる事です。市之正は家康に加担し、あのように
申しているのです。市之正を成敗すべきです。」
これに危険を感じた片桐且元は吹田へ引き退き、これによって秀頼の謀反疑いなしとして、東は出羽、奥州、
関東八ヶ国、東海道、五畿内、西は中国、四国、九国、北は加賀、越前、能登、越中、越後と、日本に残り無く
大阪へと押し寄せた。
（三河物語）
三河物語だと大阪の陣の原因は最初から豊臣家の牢人召し抱え問題なのね。
660 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/18(金) 11:46:54.74 ID:xxlwVxsQ
>>658
逐電したと思われていた真田信勝は大坂に潜伏していたのか!
664 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/18(金) 16:23:39.52 ID:HuSd4Mb9
>>658
>分胴をくずして竹を割り、そこへ鋳流して竹流しと名付け、
>牢人たちに与え、
わざわざこんなことしたのはこっそり金与えたって意味？銅銭代わりなのかな。
665 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/18(金) 20:45:30.78 ID:/cjd5+Sd
>>664
ここに出てくる分銅ってのは巨大な金塊の事だよ
666 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/18(金) 22:38:06.98 ID:HuSd4Mb9
>>665
もっとすごかった！ありがとう～。
668 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/19(土) 19:05:44.45 ID:ffQJv5Ep
>>664
竹流金でググれ
慶長19年、豊臣秀頼は諸国の牢人衆を抱え、分胴をくずして竹を割り、そこへ鋳流して竹流しと名付け、
牢人たちに与え、十万余りを扶持していると徳川家康にも聞こえた。
そこで家康は「そういう事なら秀頼の御袋（淀殿）を江戸へ下すように。」と仰せ遣わしたが、
「思いもよらず。」との返事であった。そこで「そうであれば他に国を遣わすので、大阪を空けて
新しい領地へ国入りをするように。」と仰せに成ったが、これについても「思いもよらず。」と返答し、
さらに家康のもとには、大阪においていよいよ諸牢人を抱え、大阪城の普請を行い、鉄炮を磨き
矢の根を磨いているとの情報が入った。
「その儀ならば別心か。」家康はそう言った。
この時秀頼の守役である片桐市之正（且元）は秀頼に異見した。「もはや議論をしている時分ではありません。
とにかくどのような事でも、家康公の御意次第にお従いに成り、御袋様を江戸に送られるべきです。」
そう申し上げたが、大野修理、同主馬之助、同道犬、真田左馬助、明石掃部、その他の牢人どもが寄り合って
申した「とにかく御袋様を江戸に送るというのは要らざる事です。市之正は家康に加担し、あのように
申しているのです。市之正を成敗すべきです。」
これに危険を感じた片桐且元は吹田へ引き退き、これによって秀頼の謀反疑いなしとして、東は出羽、奥州、
関東八ヶ国、東海道、五畿内、西は中国、四国、九国、北は加賀、越前、能登、越中、越後と、日本に残り無く
大阪へと押し寄せた。
（三河物語）
三河物語だと大阪の陣の原因は最初から豊臣家の牢人召し抱え問題なのね。
660 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/18(金) 11:46:54.74 ID:xxlwVxsQ
>>658
逐電したと思われていた真田信勝は大坂に潜伏していたのか!
664 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/18(金) 16:23:39.52 ID:HuSd4Mb9
>>658
>分胴をくずして竹を割り、そこへ鋳流して竹流しと名付け、
>牢人たちに与え、
わざわざこんなことしたのはこっそり金与えたって意味？銅銭代わりなのかな。
665 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/18(金) 20:45:30.78 ID:/cjd5+Sd
>>664
ここに出てくる分銅ってのは巨大な金塊の事だよ
666 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/18(金) 22:38:06.98 ID:HuSd4Mb9
>>665
もっとすごかった！ありがとう～。
668 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/01/19(土) 19:05:44.45 ID:ffQJv5Ep
>>664
竹流金でググれ
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コメント
人間七七四年 | URL | -
そもそも話をすれば主筋である豊家に対して謀反って言葉を使うこと自体がおかしいんだよなあ。
領土安堵の受諾とかもないんで、形式上徳川家に秀頼が臣従したことは一応ないはず。
( 2019年01月18日 11:45 )
人間七七四年 | URL | -
※１
日本は天皇や上皇が反乱起こしたら「主上御謀反」って記録される国だぞ。
足利義昭の信長への挙兵も「公方御謀反」だし。
「謀反」は地位の上下関係無く、既存体制を乱す行為、というニュアンスが有ったらしい。
( 2019年01月18日 12:11 )
人間七七四年 | URL | -
秀頼が臣従してないって形式上のことで片桐が徳川家の代官扱いになってる時点で
実質的にはとっくにという状況だからなぁ、豊臣家を放っておくことは
臣従した他の諸侯に対して示しがつかないところまで来ていたと思う
( 2019年01月18日 12:57 )
人間七七四年 | URL | -
※1
そもそも秀吉が官位を本種に秩序を構成したのに、上位官位の家康には従わないわ朝廷の仲介にも従わない
その上で兵を挙げている。どう見ても謀反でしょ
( 2019年01月18日 13:30 )
人間七七四年 | URL | -
※2
現代風に言えば国家反逆罪だねー
( 2019年01月18日 15:23 )
人間七七四年 | URL | -
磨き上げるのは槍でも刀でもないんやなあ
( 2019年01月18日 17:56 )
人間七七四年 | URL | -
確かに、「鉄炮を磨き矢の根を磨いている」ってのは
やっぱりこの時代、鉄炮や弓がより重要視されていたって事を再確認できるな
これは大坂城をめぐる戦の準備だし、余計弓・鉄炮の重要性は高かったろうしね
( 2019年01月18日 18:11 )
人間七七四年 | URL | -
最近だと秀頼が家康に年賀の挨拶のために死者出してるから主従関係が成立してるというのが主流
それに秀吉死後の最高官位は家康で秀頼が家康の上位に来たこともない
これが謀反でないなら何が謀反だ？
( 2019年01月18日 18:50 )
人間七七四年 | URL | -
※8
○使者
内容が内容だけに「！？」ってなった
( 2019年01月18日 20:58 )
人間七七四年 | URL | -
官位での上下は別として秀頼から家康へは直状も出さず披露状にしてる時点で
秀頼自身がちゃんと上下を弁えてたのは間違いないな
問題は片桐且元の処分だろう
取次を相手に無断で処分しようとしたんだから明確な敵対行為だよ
( 2019年01月18日 21:00 )
人間七七四年 | URL | -
真田信勝ネタ好き
( 2019年01月18日 21:05 )
人間七七四年 | URL | -
淀殿が権力握っていた頃は徳川と良好な関係築いていたんだよな、親父の家没落してるし母の家の織田も頼れないから縁戚である徳川に頼るしかないし
( 2019年01月18日 21:34 )
人間七七四年 | URL | -
大阪の陣の講和条件は浪人の助命と大坂への安堵なんだけどな
この手のひらクルー
※4
じつは家康秀頼両方とも右大臣で上位じゃないんだよ
朝廷の仲介を拒絶したのは家康だし、和睦が成立しなかったら朝廷の面子がつぶれるからだとさｗお前が同意すればいいだけなのに
( 2019年01月18日 21:48 )
人間七七四年 | URL | -
※10
取次の無断処分で敵対行為とかありえない、秀吉との取次であった石川は身の危険を感じて出奔し彼の領土は没収された、片桐と似たような事になったけどそれで秀吉が激怒して徳川を攻めたとかなかったでしょ、その時攻められたら徳川は滅んでいただろうけど双方問題にもしていない、あくまでその家中の問題として処理されている
戦国時代だってその程度戦争になった事例なんてないよ、武田と北条との取次で北条からも禄もらっていた小山田を織田が一方的に処分したけど北条は抗議すらしていない
( 2019年01月18日 22:01 )
人間七七四年 | URL | -
要はその時の力、武力、名声次第で何でもありなんだろ。
平和ならともかく、官位なんて大して重要視していないのでは？
ま、後世の俺たちには分かりようがないがな。
( 2019年01月19日 08:18 )
人間七七四年 | URL | EybeWf1w
取り次ぎを誰がやっていたかしらんけど、織田と北条の仲介は徳川だし小山田を挙げるのは違うような
甲斐を攻めずに駿河に向かった北条に怒っていたようだし両属だった小山田の処分ってそういう感情的なものもあるのかな
このあと北条は信長に無視されることになったし
( 2019年01月19日 08:38 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
※8
新年明けましてハラキリ！
みたいなことすんの？って一瞬思ったじゃないか
( 2019年01月19日 09:24 )
人間七七四年 | URL | -
石川の時って地震で急遽征伐中止って印象がある
( 2019年01月19日 11:14 )
人間七七四年 | URL | -
片桐且元は豊臣家の家宰だが、同時に江戸幕府によって所領安堵された徳川大名でもある。
所領安堵というのは、大名が幕府に従う代わりに、幕府は大名への保護責任を有するという意味。
徳川大名である且元に、秀頼は幕府へ何の断りもなく攻撃を仕掛けた以上、その行為は
幕府への反逆そのものと成る。
( 2019年01月19日 13:25 )
人間七七四年 | URL | -
こういう風に理屈優先で考えてる奴って感情面で攻められるとコロッと落ちるから面白い
( 2019年01月19日 14:37 )
人間七七四年 | URL | -
いずれにせよ豊臣が時代錯誤の行為を続けて自爆しただけだしな
結局豊臣に味方したのがイエスマンか食いあぶれた浪人しかいないのが全てを物語ってる
( 2019年01月19日 16:49 )
人間七七四年 | URL | -
（さっさと徳川方になってる人々の方がもっとイエスマンだと思うが…）
( 2019年01月19日 19:30 )
人間七七四年 | URL | -
※16
わかりにくくてごめん、北条と武田の間の取次役が小山田、もっといえば上杉との取次もしてる外交官でもある
※19
そんなこといいだしたら、当時の家老や城もちの家臣はみな秀吉、のちには家康からも朱印状もらっているけど
そういう家臣の粛清をする大名もけっこういるわけで、四天王にかぞえられる悪久とかまーくんとかさｗ
けどそれで島津や伊達が反逆だとして討伐されなかったでしょ、家中の事だからってんでスルーして関与してない
( 2019年01月19日 19:44 )
人間七七四年 | URL | -
※14
何言ってんだよ
数正出奔のせいでもろに戦いへ向けて動き出してたぞ
秀吉は家康討伐を吹聴してたよ、天正地震の被害で方針転換してなきゃ
豊臣徳川の第２ラウンドが開幕してたよ
( 2019年01月19日 21:56 )
人間七七四年 | URL | -
※23
伊達は秀吉から領地移し替えの上ガッツリ削減されてる、徳川には反逆してないからそら何もない
徳川が島津を討伐しなかったのは物理的にリスクが高すぎるからで決して許容しているわけではない（重い土木工事させたりしてる）
( 2019年01月20日 16:13 )
人間七七四年 | URL | -
河川工事の経験がない島津家に輪中を維持させようと木曽三川の治水事業やらせた話しとかあるしな。
川の氾濫で犠牲者も出たりしたらしいが。
( 2019年01月21日 10:30 )
人間七七四年 | URL | -
宝暦治水は薩摩の主張しか聞いたことないから100％幕府の陰謀みたいな気がするけど、
個人的には「よく検討してみたらかなり合理的な計画だ」みたいな研究がコロっと出てきても驚かない。
( 2019年01月21日 19:06 )
人間七七四年 | URL | -
普通に普請役を命じただけなのに陰謀扱いされる幕府が不憫だ
( 2019年01月21日 21:23 )
人間七七四年 | URL | -
徳川史観ばかり言うが薩長史観の方が影響力根強いし さらに司馬史観も混ざるから余計に厄介
( 2019年01月21日 22:00 )
人間七七四年 | URL | -
※29
まあ実際のところ徳川史観というより各藩の作った家譜の集成だもんな
インプットの割に御用学者達は頑張って真実を追求しようとしてたと思う
( 2019年01月22日 07:03 )
人間七七四年 | URL | -
つーか木曽川の工事なんて幕府領なんだから幕府がやりゃいいんですよ
それなら陰謀呼ばわりされることもない。
日本の果ての島津にやらせていたらそりゃ陰謀としか思えない
( 2019年01月22日 21:04 )
人間七七四年 | URL | EybeWf1w
後世の人間に陰謀云々されることを気にして政治なんかせんでしょ
( 2019年01月22日 21:41 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
※３１
むしろ薩摩のほうが率先して工事させてくれって手を上げたんだよ。幕府に対していい顔見せるために。
( 2019年01月22日 21:57 )
人間七七四年 | URL | -
普請というのは軍役だからね
領地を貰ってるんだから奉公しないと
( 2019年01月22日 22:10 )
人間七七四年 | URL | -
竹にながしこんで、
節単位の金のインゴット作る。
…って、恩賞としての通貨単位として全然安定しないだろ。
しかも前払いかよ。
混ぜ物やり放題だし、貰って逐電する奴を取り締まりようがない。
ガセでしょ。
子供の頃からの疑問だわ。
( 2019年01月25日 09:18 )
人間七七四年 | URL | -
※35
金銀貨は秤量貨幣だった時代が長くて、重さ量って使っていたからねえ。
竹流し金も戦国時代は普通に使われていたらしいし、本当に金か調べる為に 叩いて延ばした事していた様でそれが小判のあの形の由来て説も有ったらしい。
( 2019年01月25日 18:49 )
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