688 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/02/23(土) 12:52:27.36 ID:e/hNmUGt
小田原の役の時、太田三楽斎（資正）は豊臣方として小田原の攻口にあったが、北条方の松田尾張守（憲秀）の
陣を見て、「彼に異心あり」と言った。実はこの時、松田はすでに秀吉に欺かれて内通していたのだが、
三楽斎はこの事を知らないはずであったのに、これを指摘したのだ。
この言葉を聞いた秀吉は怪しみ、「何を見てそのように言うのか」と尋ねた所、三楽斎は
「松田の勇謀は人の恐れる所です。所が今、軍備を正さず、諸卒を戒めず、役所を巡りません。
彼はもとより臆するような人物ではない。であれば、これは心をこちらに通じているが故なのでしょう。」
この答えに秀吉は感嘆し、源君（徳川家康）に対してこれを語って
「今ここに二つの不思議が有る。それが解るだろうか。」
「一つは三楽の事でしょう。もう一つは解りません。」
秀吉は言った
「私は匹夫より起こり天下の主となった。一方で三楽にはあれほどの知がありながら、一国すら持ち得て
いない。これが二つ目の不思議でなくてなんだというのだ。」
（武将感状記）
691 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/02/24(日) 17:20:42.46 ID:HuShFIb5
>>688
反北条を貫いたからだろうな、あとは本貫地に拘ったから
692 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/02/25(月) 10:39:08.62 ID:Y+43REht
太田資正は上杉謙信が関東勢を従えて小田原城を包囲したときも
白倉丹波という武将の離反を見抜いて事前に防いだらしい
小田原の役の時、太田三楽斎（資正）は豊臣方として小田原の攻口にあったが、北条方の松田尾張守（憲秀）の
陣を見て、「彼に異心あり」と言った。実はこの時、松田はすでに秀吉に欺かれて内通していたのだが、
三楽斎はこの事を知らないはずであったのに、これを指摘したのだ。
この言葉を聞いた秀吉は怪しみ、「何を見てそのように言うのか」と尋ねた所、三楽斎は
「松田の勇謀は人の恐れる所です。所が今、軍備を正さず、諸卒を戒めず、役所を巡りません。
彼はもとより臆するような人物ではない。であれば、これは心をこちらに通じているが故なのでしょう。」
この答えに秀吉は感嘆し、源君（徳川家康）に対してこれを語って
「今ここに二つの不思議が有る。それが解るだろうか。」
「一つは三楽の事でしょう。もう一つは解りません。」
秀吉は言った
「私は匹夫より起こり天下の主となった。一方で三楽にはあれほどの知がありながら、一国すら持ち得て
いない。これが二つ目の不思議でなくてなんだというのだ。」
（武将感状記）
691 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/02/24(日) 17:20:42.46 ID:HuShFIb5
>>688
反北条を貫いたからだろうな、あとは本貫地に拘ったから
692 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/02/25(月) 10:39:08.62 ID:Y+43REht
太田資正は上杉謙信が関東勢を従えて小田原城を包囲したときも
白倉丹波という武将の離反を見抜いて事前に防いだらしい
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コメント
人間七七四年 | URL | -
天庵「三楽斎はわし相手にてこずっていたからのう」
( 2019年02月24日 11:04 )
人間七七四年 | URL | -
松田が勇謀ってのに違和感しかない
コーエー数値に毒されすぎたか
( 2019年02月24日 11:23 )
人間七七四年 | URL | -
※2
大道寺政繁もちょっと前に戦闘面の数値を大幅増強された経緯があるので松田憲秀もワンチャンある（か？）
( 2019年02月24日 11:35 )
人間七七四年 | URL | -
※2
前の跡部対松田の時にも言われてたけど、家中最大動員を誇る中核武将が弱いわけないんだよね。
本当に無能なら史書に名前残ることすらしないわけで。
( 2019年02月24日 11:42 )
人間七七四年 | URL | -
劉邦「わからん」
( 2019年02月24日 13:02 )
人間七七四年 | URL | -
この逸話有名だけどこれまで秀吉が資正を皮肉ってるのかと思ってた
本当に嘆息してたのか
( 2019年02月24日 13:34 )
人間七七四年 | URL | -
漢籍に元ネタがありそうなやり取り
( 2019年02月24日 14:16 )
人間七七四年 | URL | -
個人的には松田憲秀に対しての武勇の疑問っては分らないでもないです。
と言うのも、信長の野望嵐世紀頃かその後位の武将ファイルには、松田家は家老職として
代々出陣免除的な扱いで、彼も小田原城に居た的な説明文が成されていたことがあった。
あと、典型的なのはやはり保身を図る内通者的扱い。
当時、戦国初心者な自分は「そんな人も居たのか」と信じてしまったよｗ
( 2019年02月24日 18:28 )
人間七七四年 | URL | -
北条は最近見直しが進んでるからな
大志で顔グラもイケメンになったし
( 2019年02月24日 19:28 )
人間七七四年 | URL | -
北条氏研究についてはようやく軍記物の毒が抜けてきた感じだよね
世間一般の認識が変わるのはあと30年くらいかかりそうだけど
( 2019年02月24日 19:37 )
人間七七四年 | URL | -
>一方で三楽にはあれほどの知がありながら、一国すら持ち得ていない。
上昇志向の強い秀吉が、能力があるのに欲が欠けている人を
理解しかねているようにも見えるな
( 2019年02月25日 01:56 )
人間七七四年 | URL | -
九州の大名は朝鮮の陣で豊臣軍より野戦に強いって名誉挽回の機会を得たけど
北条はその機会すら無かったからね
豊臣軍に苦もなくひねられた北条家→それに苦戦してた関東大名って流れで全体の評価が下がって居たんだろう
三成もそんな北条軍の一部隊を攻略できなかったって感じかな
ここの所やっとその呪縛から逃れられてきた
( 2019年02月25日 08:55 )
人間七七四年 | URL | -
『花の慶次』でも大道寺はシブい髭武将で、松田はガマガエルヅラに描かれていた記憶あるけど、どーだったっけな。
( 2019年02月25日 11:54 )
人間七七四年 | URL | -
※8
＞松田家の出陣免除
小田原衆所領役帳に松田氏に対する大量の軍役が載ってる時点でありえなさそうなことが、なんで定説化しちゃったんでしょうね？
( 2019年02月25日 14:53 )
人間七七四年 | URL | -
※14
そんな感じだった→松田憲秀
御由緒衆で小田原城囲んだ豊臣軍にビビるアル中氏政らを「ガハハハ」と励ました陰で内通して〜という顛末も含め容貌からしてあんまり良い描かれ方じゃなかった。
対して大道寺はめちゃくちゃNICEGAYだった
( 2019年02月25日 17:55 )
人間七七四年 | URL | -
※14
武将ファイルって作品毎に描いてある事が結構いい加減。
例えば前作である説が「定説」的な書き方されてたのが次作だと「創作逸話の類」と否定されてたり。
これだけなら時代と共に修正と思われがちだけど、信長の野望の場合はその定説を元にした解説
や能力付けだから本当に困る。しかも間違った説が間違いない的な断言風な書き方なので初心者は
本当に信じ易いと思う。
( 2019年02月25日 18:13 )
人間七七四年 | URL | -
※16
もしノブヤボに監修つくとしたら誰がいい？
俺は黒田平山丸島の真田丸トリオ
( 2019年02月25日 18:32 )
人間七七四年 | URL | -
監修は居ないのかあのゲーム
( 2019年02月25日 20:17 )
人間七七四年 | URL | -
※18
社長が監修。
まあゲームだから軍記物ベースの能力値でもいいんだけど（そうでなかったら低ステ武将ほぼいなくなるだろうし）、それならそれで甲陽軍鑑によるととか小田原北条記によるととか出典書けばいいのよ。
( 2019年02月25日 20:57 )
人間七七四年 | URL | EybeWf1w
いまのコーエーは、リーダーはマネジメントさえできればゲームや歴史に興味なくていいって会社だからなあ
社長がそういったことするかなあ
( 2019年02月26日 08:28 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
本題から外れて申し訳ないが将星録の武将ファイルはエピソードに出典が記載されてたり面白い観点があったりして読み物として面白かった（流石に今読んだら古臭いだろうけど）
( 2019年02月27日 16:21 )
人間七七四年 | URL | -
第一、嵐世紀なんて武将の名前の読み自体が間違った読みだものねｗ
そりゃプロフィールなんていい加減なものでしょう
ただ一つだけ評価したのは武将数が多かった点。ドマイナー武将まで
揃ってたのは、シリーズでもここいら辺まで。
( 2019年02月28日 17:06 )
人間七七四年 | URL | -
大河ドラマに逐一、揚げ足取りクレーム入れそう。
( 2019年03月07日 16:18 )
人間七七四年 | URL | -
漢籍からなら出典は？
( 2019年04月30日 02:37 )
人間七七四年 | URL | -
のぶやぼの監修は磯田さんと呉座さんと小和田さんと加来さんの合議制にしてほしい（英雄たちの選択ファン）
しかし、太田資正って優秀だったんだろうけど反北条を貫きすぎてつくづくハードモードを味わってる気が…
( 2019年07月09日 08:27 )
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