711 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/03/08(金) 22:31:21.26 ID:fDyNMKVL
斉藤山城守道三は、先手の兵士に三間柄の直鑓を持たせ、鑓の石突の端を縄で結んで手がかりとし、
鑓戦の前になると兵士はこれをかかげ、上より下ろしかけ、叩き立てれば、味方は則ち上鑓となり、
敵は自ずからそれを仰ぐ形になる。仰ぐ形になっては踏みとどまること難しいものであれば、多くは
これを以て突き崩し、勝利を得たという。
（武将感状記）
長槍の使用法について
713 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/03/09(土) 13:02:54.31 ID:FNk28PsE
>>711
おいおい
上に持ち上げて落とすだけかよ
それで勝てるなら全員真似するわ
斉藤山城守道三は、先手の兵士に三間柄の直鑓を持たせ、鑓の石突の端を縄で結んで手がかりとし、
鑓戦の前になると兵士はこれをかかげ、上より下ろしかけ、叩き立てれば、味方は則ち上鑓となり、
敵は自ずからそれを仰ぐ形になる。仰ぐ形になっては踏みとどまること難しいものであれば、多くは
これを以て突き崩し、勝利を得たという。
（武将感状記）
長槍の使用法について
713 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/03/09(土) 13:02:54.31 ID:FNk28PsE
>>711
おいおい
上に持ち上げて落とすだけかよ
それで勝てるなら全員真似するわ
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コメント
人間七七四年 | URL | -
だって重いし
( 2019年03月09日 22:08 )
人間七七四年 | URL | -
鑓は鈍器だった・・・？
( 2019年03月10日 00:32 )
人間七七四年 | URL | -
ノッブ「えっ」
( 2019年03月10日 01:57 )
人間七七四年 | URL | -
「ガチ甲冑合戦」での再現実験でも試行錯誤の結果「まず叩いて態勢を崩すのがセオリー」だとか
( 2019年03月10日 07:40 )
人間七七四年 | URL | -
多くの場合、槍が長くなるのは歩兵の集団運用が本格化してから。
で、長くなればなるほど槍は重く取り回しにくくなり、騎兵突撃への防御兵器としての運用以外では鈍器としての運用が増えてくる。パイクとかもそうじゃろ。
( 2019年03月10日 08:23 )
人間七七四年 | URL | -
義竜なら兵士ごと持てそう
( 2019年03月10日 10:53 )
人間七七四年 | URL | -
パイクと長柄って形状が酷似してるから親戚のように思われてるけど
パイクと違って長柄の運用では槍衾が軽視されてるような気がすんだよな
( 2019年03月10日 11:24 )
人間七七四年 | URL | -
同じ兵科同士でやりあってて重装騎兵の対処なんて考えてないようなイメージはある
( 2019年03月10日 11:47 )
人間七七四年 | URL | -
711は流石にネタだろうけど、槍は掲げて落とすか槍衾を組むかのどっちかじゃないの？
実際持ってるだけでも相当に重いはずでしょ？
( 2019年03月10日 17:39 )
人間七七四年 | URL | -
※9
掲げて落とすだけなら穂先は槍より戈の方が合理的
それがないということはやはり突きも重要だったのでは？
( 2019年03月10日 19:42 )
人間七七四年 | URL | -
矛とか戈みたいな構造がめんどい武器は、単純に効果に対して生産性低いから排除される
( 2019年03月10日 20:41 )
人間七七四年 | URL | -
※10
長槍は7・8m位あります。まず、長槍は槍衾や隊列組んで相手が来るor近付いて打ち下ろします。
そこで怯んだり転んだりした相手に対して突きます。ただ、敵との間合いによっては長くて使い
難いので、そこで刀や短い槍の出番です。騎馬武者や刺突目的に使う槍は普通は2・3m位の槍です。
ちなみに貴方が言う「戈」字は日本では一般的ではありません。「矛」の方で精々鎌倉時代が全盛期で、
戦国時代には槍が一般的。ただし、残念ながら「矛」と「槍」の明確な違いは定義されていません。
要は字を使う人or表現する人によるとしか言いようが無いｗ
個人的には「刃先の形状の違い」で使い分けていたと考えています。
この辺りは研究者によって解釈が違うので、あくまでも参考に。
( 2019年03月10日 20:50 )
※10 | URL | -
※12
「ほこ」ではなく「か」です。
古代中国で使っていた柄と刃が直交しているやつです。
( 2019年03月10日 21:36 )
人間七七四年 | URL | -
※13
それ多分この時代の人知らなかった。
古代日本に伝わってきた「戈」は柄の先に横に付ける幅広い刃物だけど、儀礼用だったし後世に伝わらなかった。
時代降るけど『和漢三才図会』に載ってる「戈」は、片鎌の付いている袋槍（柄に穂先をかぶせる形式の槍）。
古代の戈の正確な形がわかるようになったのはもっと近代になってから。
まぁ、そういう武器があれば、って話かもしれないけど。
( 2019年03月10日 22:24 )
人間七七四年 | URL | -
※13
知ってますよ。てか、そこまで書くなら知らないわけ無いでしょｗ
日本語の読みは「ほこ」でも合ってるんですよ。ですから、日本における「戈」＝」「矛」なのです。
しかも、日本ではそもそも「戈」は普及している武器ではないので検討する価値も無い。
戦国時代は集団戦闘時代なのですから、個人武装以外で統一感がない武装を施す訳も無い。
（ただし家が貧乏で装備が区々の場合は除く）
よって槍足軽が戈を使用する可能性も皆無です。
( 2019年03月10日 22:36 )
※10 | URL | -
※14※15
最近「槍は叩くもの」という考えが普及する一方で「突きは使わない」とまで言う人がいるので、
「いや、叩くだけならもっと適した形があるだろ常考」と言いたかった。
古代中国の戈が知られているかどうかではなく、その形の武器があったかどうかなのですよ。
突かず振り上げて・振り下ろす用法だけが用いられているのであれば、
穂先にかかる力のベクトルはもっぱら下方向になります。
であれば刃を下向きに（垂直に）取り付けるという発想があるべきですが、
実際にはそんな遺物は残ってないし軍書にもない。せいぜい片鎌槍や鍵槍くらい。
それは当時の人が突きを等閑視していなかった傍証では？と言いたいのです。
( 2019年03月11日 02:49 )
人間七七四年 | URL | -
まーたつまらん言い争いしてる
( 2019年03月11日 04:32 )
長宗我部元親 | URL | SFo5/nok
矛と盾だけが争ってことわざになってた時代もあったというのに、今では同じ系統の武器同士でも言い争う時代になったのか。
( 2019年03月11日 08:07 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
雑兵物語から槍は叩くもの云々はネットでよくある極論だけが広がっていく例の一つでしょ
同じ雑兵物語内でも突きについての記述もあったはずだけど人間どうしても物珍しい部分にしか目が行かないからな
武器や戦国関連の雑談見てると侍の槍と足軽の槍の区別が付いてない人にこの極論が伝わって日本の槍は全部叩く武器だった的な更なる誤解を呼んでる場合もある
( 2019年03月11日 08:26 )
人間七七四年 | URL | -
※5
バイクと読み間違えて近代戦では単車を鈍器として使うのかと驚いた
( 2019年03月11日 09:08 )
人間七七四年 | URL | -
関係ないけど、昔槍の穂の断面図が三角形で驚いた事あったな。考えてみると、片刃なら当然なんだけど。
( 2019年03月11日 14:04 )
人間七七四年 | URL | -
一間＝六尺＝約180cmって事は三間槍は約5m40cmかぁ。
北条家の槍が二間半（約450cm）で、コレでも当時は他家より長かったと。
そんでスグ上杉謙信も真似して同じ二間半、斉藤道三は更に長い540cm、
信長は道三との会見の時に更に半間長い6m30cmの槍を揃えてみせた。
しかしさすがにコレは長すぎて実戦に向かなかったのか？
後の秀吉の時代には三間だったとか。
同時期の徳川家康も上杉景勝も三間だったって記録あるから、三間が前方部隊が実戦で使える槍の長さの限界だったのかな。
( 2019年03月11日 19:38 )
人間七七四年 | URL | -
※22
三間半の槍は重すぎて振り下ろすタイミングがどうしてもずれるんだとか。
パイク方陣みたいに動く逆茂木と割り切れば有用なんだろうが…
( 2019年03月11日 21:03 )
人間七七四年 | URL | -
※16
なら最初からそう言えば余計な手間をかける必要性がなかったのでは？
他の人の意見が気に入らないなら、自分でまず調べてそれで済ませれば良かっただけ
最初から戈が関係ないとかなら何で一々そんな話を他人に振ってるの？
なんつーか後だしジャンケンで屁理屈捏ねて卑怯に感じるわ
※17
そう思うのなら一々コメしないで黙って消えればいい
※22
多分使っていく内に無理してまでリーチを稼ぐよりも実用性を重視する
方針に変わったと思われ
他家も代々その長さだから、豊臣家としては他の大名達の連携も考えての
物じゃなかったかと考えてる
( 2019年03月11日 21:13 )
人間七七四年 | URL | -
※23
へー……
じゃあ足軽が槍を振り下ろすのってある程度タイミング揃えられるんだな
あんまり訓練もしてないだろうし割とバラバラだと思ってた
( 2019年03月11日 21:44 )
※10 | URL | -
※24
貴方は話せばわかる人だと思っていましたが残念です。さようなら。
( 2019年03月11日 21:57 )
人間七七四年 | URL | -
戈は兵車に乗って擦り抜けざまに引っ掛けるように使うんじゃなかったでしたっけ？
( 2019年03月11日 22:25 )
人間七七四年 | URL | -
※24
見苦しい奴
( 2019年03月12日 05:45 )
人間七七四年 | URL | -
(^o^) ﾉ＜ころしあえー
( 2019年03月12日 13:05 )
人間七七四年 | URL | -
十文字槍等あるにはある
集団運用するイメージはあんまないな
長いやつで叩く時に出っ張りが味方同士で引っかかるってのもあるかもなぁ
( 2019年03月12日 13:09 )
人間七七四年 | URL | -
いやね、脇に刃が出っ張ってる長物なら殺傷力がある云々って、思考実験としては多少価値があるかもしれないけど、考えてみりゃ「鎌の刃を竹竿の先にくくりつけてやればいいじゃん」とか「長槍の先の方に鎌くくりつければ」って簡単にそういうの作る方法があるのに、記録に残るような運用の話がないってことから考えると、※30氏の言うように引っかかったりして、よしんば考案した人がいても使いづらかったってことなんだろうなぁ。
長大な武器って、結局シンプルな方が使いやすい、ってことなんでしょうな。
( 2019年03月12日 14:01 )
人間七七四年 | URL | -
※26
ここはいつからお前のブログになったんだ？すこし自分勝手すぎじゃねーのかお前？
多少検索かける程度で、お前の言うような武装が日本で使用されてないことくらい判明するだろ
それで欲しい反応以外はさようなら～だとか草生えるわ
( 2019年03月12日 18:51 )
人間七七四年 | URL | -
まず4、5m以上あるって時点で戈や片鎌がついてたとしても手槍のように手軽に回転して使い分けできないんだよな
それに落とす時には空気抵抗で上向くことも多々あるだろうからあっても無駄になりがち
地面に刺さったり何かに引っかかったりしても端を持つしかないんじゃ手早く戻せない
上から叩くだけで崩せるなら突くと引くがスムーズにできる直槍が一番だわ
( 2019年03月13日 06:36 )
まとめ管理人 | URL | -
皆様あまり熱くなりすぎないくらいでいきましょう(/･ω･)/
( 2019年03月13日 12:39 )
まとめ管理人 | URL | -
とりあえず※３４以降の、逸話と関係のないコメントは削除させて頂きました。
( 2019年03月13日 23:49 )
人間七七四年 | URL | -
※35
私の発言が逸話と関係がないから消すと言うのなら、下らない理由で他人を無様呼ばわり
する奴の方が余程関係がなかったろうに
( 2019年03月14日 06:19 )
人間七七四年 | URL | -
※36
ここはいつからお前のブログになったんだ？すこし自分勝手すぎじゃねーのかお前？
( 2019年03月14日 07:35 )
まとめ管理人 | URL | -
※36
※34以降とお断りしておりますよー。
( 2019年03月14日 08:38 )
人間七七四年 | URL | -
考えてみりゃ5メーターだ6メーダ―だって長物を密集して構えるわけで
穂先の形状が複雑だと
敵に引っかかるとか、地面に刺さるとか以前に
味方同士で絡んでとんでもないことになるわな
( 2019年03月23日 21:04 )
人間七七四年 | URL | -
今さらのレスですが、集団での全力の振り下ろしと突き以外の動作は難しいからでは？
中途半端に槍を上げて切る動作はゆっくりすぎて穂先切り払われるでしょうし、払いは論外でしょうし、まともにできそうなのは全力振り下ろしと突きぐらいしかなさそう
その上でいちばん安い槍形式なのでは
( 2019年04月13日 23:53 )
人間七七四年 | URL | -
戈とかだと、刃先を合わせる必要がある、有効範囲は狭い、重心狂う、価格が高くなるとデメリットのほうが大きそう。
やっぱり集団で使うならシンプルなほうが使いやすい
( 2019年12月14日 23:54 )
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