520 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/18(金) 13:57:46.00 ID:mXMwVoJ5
信濃国安曇郡吉田の城主である木曽左馬頭義昌は、武田信玄の妹婿であり（実際には娘婿）、
信玄の無二の幕下であった。しかし信玄亡きあと、その後を継いだ勝頼と不和に成った。
そこで勝頼はこれを攻め滅ぼさんと、武田逍遥軒（信廉）に小山田備中守昌行、横田十郎兵衛守昌などの
部将を付けて出陣させた。もちろん木曽義昌にも油断はなかった。
天正十年正月二十八日、敵味方の激しい戦いが始まった。木曽方で奈川の城主・木曽兵部丞仲親、および
今井丹波守などの働きで、武田方は一旦退かざるを得なかった。
この間に木曽義昌は岐阜の織田信長に助勢を請うた。それについて、甲州乱入のための手引をしても良いと
伝えた。信長は大いに喜び、嫡子秋田城介信忠に先陣を命じた。
信忠は五万余騎を率いて二月十二日に岐阜を出発し、信州伊那郡高遠へ押し出した。
加勢の徳川家康も、三万騎を率いて二月十八日に遠州浜松を出た。案内役は穴山陸奥守入道梅雪庵で、
富士の麓の川内通りから市川口へと押し出した。
これらに続き信長も、三月五日に七万余騎を率いて安土を出た。
武田家は新羅三郎義光以来の甲斐源氏の頭領として、現在数ヵ国を領している名高き大名である。
それをただ退治するという事では名目が立たぬと思ったのか、信長は前関白である近衛前久公を
担ぎ出した。一見朝敵征伐に見えるからである。人の口を塞ぐ信長の策であった。
三月十三日、信長の軍は信州根羽駅に着陣、翌十四日波合へ軍を進めた。十日には既に、城介信忠の名で
関喜平治、桑原助六郎の二人を降伏を促す使いとして出していた。
織田方の先陣は滝川左近将監一益、川尻肥後守秀隆であった。
そして甲州田野郷天目山に頼る所もなく彷徨っていた武田大膳大夫勝頼とその子太郎信勝は、
織田方に捕えられる前に自害した。
彼等の首実検の時、信長はこのように言った。
「そなたの父信玄は、平生言葉に表裏があり、無礼無道であったため、その天罰が子孫に当たったのであろう。
こうして数代の領民を失い、かような仕儀となった。お主も思い知ったであろう。
皆もこのざまを見ろ。快いことではないか。」
（関八州古戦録）
関八州古戦録における、武田家滅亡についての記事。
521 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 09:06:09.16 ID:A+Lsgv+W
>>520
このあとすぐに本能寺の変が起きるんだから皮肉というか面白いというか
522 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 09:29:00.86 ID:YAAZcgX4
文章から信長の絶頂点を感じる
強すぎて誰もかなわない感覚
523 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 11:23:30.95 ID:meTP904Y
5万3万7万で15万か
絶望しか無いな
524 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 12:26:36.49 ID:gY8uFqPv
「お前の父親は京入りが念願だったそうだから、お前に父親の願いを叶えてやろう」
と言った話も。なんて優しい信長
525 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 12:39:26.70 ID:Dc3TRckH
>>520
これだけで得々と先導する穴山梅雪って印象が出るのは何なんだろ
ああゆう末路になるわなあって感じの
526 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 14:11:28.28 ID:rHW680I5
そういえば、平清盛の絶頂期だった安徳天皇の即位から平氏滅亡も早かったよなぁ。
都落ちまでは3年、壇ノ浦まででもたったの5年。
執権北条氏も元弘の乱までは絶頂期で、それから2年で滅亡。
それを考えれば豊臣家は長生きしたほうなのかもしれない。
527 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 09:16:13.25 ID:OKDUeII+
江戸幕府に比べるとスカスカの体制でよくあれだけ保ったなと
石田とか増田やらの奉行衆がよっぽど有能だったんかね
528 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 19:17:00.09 ID:CFGmSaJm
秀吉存命中に力を見せつけたおかげで、豊臣による秩序が生まれたから。
529 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 15:14:52.67 ID:nRo1POF0
石田三成に人望さえあれば…
信濃国安曇郡吉田の城主である木曽左馬頭義昌は、武田信玄の妹婿であり（実際には娘婿）、
信玄の無二の幕下であった。しかし信玄亡きあと、その後を継いだ勝頼と不和に成った。
そこで勝頼はこれを攻め滅ぼさんと、武田逍遥軒（信廉）に小山田備中守昌行、横田十郎兵衛守昌などの
部将を付けて出陣させた。もちろん木曽義昌にも油断はなかった。
天正十年正月二十八日、敵味方の激しい戦いが始まった。木曽方で奈川の城主・木曽兵部丞仲親、および
今井丹波守などの働きで、武田方は一旦退かざるを得なかった。
この間に木曽義昌は岐阜の織田信長に助勢を請うた。それについて、甲州乱入のための手引をしても良いと
伝えた。信長は大いに喜び、嫡子秋田城介信忠に先陣を命じた。
信忠は五万余騎を率いて二月十二日に岐阜を出発し、信州伊那郡高遠へ押し出した。
加勢の徳川家康も、三万騎を率いて二月十八日に遠州浜松を出た。案内役は穴山陸奥守入道梅雪庵で、
富士の麓の川内通りから市川口へと押し出した。
これらに続き信長も、三月五日に七万余騎を率いて安土を出た。
武田家は新羅三郎義光以来の甲斐源氏の頭領として、現在数ヵ国を領している名高き大名である。
それをただ退治するという事では名目が立たぬと思ったのか、信長は前関白である近衛前久公を
担ぎ出した。一見朝敵征伐に見えるからである。人の口を塞ぐ信長の策であった。
三月十三日、信長の軍は信州根羽駅に着陣、翌十四日波合へ軍を進めた。十日には既に、城介信忠の名で
関喜平治、桑原助六郎の二人を降伏を促す使いとして出していた。
織田方の先陣は滝川左近将監一益、川尻肥後守秀隆であった。
そして甲州田野郷天目山に頼る所もなく彷徨っていた武田大膳大夫勝頼とその子太郎信勝は、
織田方に捕えられる前に自害した。
彼等の首実検の時、信長はこのように言った。
「そなたの父信玄は、平生言葉に表裏があり、無礼無道であったため、その天罰が子孫に当たったのであろう。
こうして数代の領民を失い、かような仕儀となった。お主も思い知ったであろう。
皆もこのざまを見ろ。快いことではないか。」
（関八州古戦録）
関八州古戦録における、武田家滅亡についての記事。
521 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 09:06:09.16 ID:A+Lsgv+W
>>520
このあとすぐに本能寺の変が起きるんだから皮肉というか面白いというか
522 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 09:29:00.86 ID:YAAZcgX4
文章から信長の絶頂点を感じる
強すぎて誰もかなわない感覚
523 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 11:23:30.95 ID:meTP904Y
5万3万7万で15万か
絶望しか無いな
524 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 12:26:36.49 ID:gY8uFqPv
「お前の父親は京入りが念願だったそうだから、お前に父親の願いを叶えてやろう」
と言った話も。なんて優しい信長
525 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 12:39:26.70 ID:Dc3TRckH
>>520
これだけで得々と先導する穴山梅雪って印象が出るのは何なんだろ
ああゆう末路になるわなあって感じの
526 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 14:11:28.28 ID:rHW680I5
そういえば、平清盛の絶頂期だった安徳天皇の即位から平氏滅亡も早かったよなぁ。
都落ちまでは3年、壇ノ浦まででもたったの5年。
執権北条氏も元弘の乱までは絶頂期で、それから2年で滅亡。
それを考えれば豊臣家は長生きしたほうなのかもしれない。
527 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 09:16:13.25 ID:OKDUeII+
江戸幕府に比べるとスカスカの体制でよくあれだけ保ったなと
石田とか増田やらの奉行衆がよっぽど有能だったんかね
528 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/20(日) 19:17:00.09 ID:CFGmSaJm
秀吉存命中に力を見せつけたおかげで、豊臣による秩序が生まれたから。
529 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/21(月) 15:14:52.67 ID:nRo1POF0
石田三成に人望さえあれば…
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コメント
人間七七四年 | URL | -
ノッブ「君は良き大将であったが君の父上がいけないのだよフハハハ」
( 2019年10月18日 20:06 )
人間七七四年 | URL | -
ちょっと裏切られただけなのになんでそんなに嫌うの…
( 2019年10月18日 20:21 )
人間七七四年 | URL | -
そして、そのようなことを軽々しく口走る信長自身と息子たちにも
天罰が下るのである
( 2019年10月18日 20:56 )
人間七七四年 | URL | -
＞信長は前関白である近衛前久公を担ぎ出した。一見朝敵征伐に見えるからである。
実際朝廷からは朝敵扱いされてたってのが判明してるよね
関東の人は知らなかったのかもしれないけど
( 2019年10月18日 21:13 )
人間七七四年 | URL | -
ブーメランですな
( 2019年10月19日 05:19 )
人間七七四年 | URL | -
ノブも信玄みたいな表裏はないとはいえ、ちょくちょく感情任せとしか見えないようなことやらかすからなぁ…
それこそ光秀の謀反の理由が見当たり過ぎて、本命が見当つかなくなるくらいに
( 2019年10月19日 09:29 )
人間七七四年 | URL | -
米6
何周もしちゃって結局衝動犯行説になってるよねぇ
( 2019年10月19日 11:11 )
人間七七四年 | URL | -
キレる室町人イメージが一般化したからかなあ
( 2019年10月19日 12:28 )
人間七七四年 | URL | -
米2 ちょっとどころじゃないんだよな
一番苦しい時期に裏切りかましてきたり、メンツ散々踏みにじられたりで遺恨ありありやし
( 2019年10月20日 06:06 )
人間七七四年 | URL | mQop/nM.
安定期の絶頂＝内部押さえつけすぎて恨み絶頂でもあるし
絶対的なＴＯＰが転べば、次の派閥が先の派を完膚なきまで滅ぼす
現代の政治でもよくあること
そう考えるとあれだけ長期政権持った徳川家ってやっぱ異質だな
( 2019年10月20日 06:07 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
米10 そりゃ上から下まで豊臣だけは絶対に嫌だというのがあったし、それを反面教師してやっていたのもあるからね
( 2019年10月20日 06:19 )
人間七七四年 | URL | -
※２
同盟関係にありながら織田が不利になるや速攻で裏切って窮地に追いやるわ上杉との和睦仲介を徳川侵攻への目晦ましに利用するわで恨まれて当然なのを「ちょっと」とか・・・
( 2019年10月20日 06:35 )
人間七七四年 | URL | -
まあ実質織田の部将にしか見えない徳川がしつこく遠江を攻撃してくるわけで
信長に「やめさせろ」って頼んでも「ウチの子じゃないから…」でお茶を濁されるし
信玄がブチ切れるのも理由のないことではないとは思う
要するに家康のせい
( 2019年10月20日 07:42 )
人間七七四年 | URL | -
もっとも散々国衆上がりと見下していた家康に何度も出し抜かれて、駿河から追い出されちゃ世話ないわな。
家康が武田に一方的にやられたというイメージあるけど、武田包囲網作って信玄がノブに泣きつくぐらい苦しめたり、三方ヶ原後に奇襲かけて武田軍に損害与えたりしてるくらいに厄介な存在だしな
( 2019年10月20日 08:48 )
人間七七四年 | URL | -
※1
まさにソレだと思う。
※6
見当たりすぎてって、専門家ですら本当の理由を図りかねている状態で
個人的主観を元にした発言は危険ですぞ。
結局最後は自分が調べて自分が納得するしかない状態。
( 2019年10月20日 23:23 )
人間七七四年 | URL | -
光秀「芋煮を献上します（牛肉醤油）」
信長「芋煮といえば豚味噌にきまっておろうが！」
これが本能寺の変の原因
( 2019年10月22日 10:58 )
人間七七四年 | URL | -
※16
義姫「政宗や…母が手料理を振る舞いましょうぞ…食べてくれるな？←（豚肉みそ味芋煮@最上地方の人
（；●Д°）「は、母上！？←（牛肉醤油味芋煮@置賜地方の人
( 2019年10月22日 15:24 )
人間七七四年 | URL | -
芋煮に種類があるのか…
( 2019年10月22日 17:51 )
人間七七四年 | URL | -
※10
力ある人が全員死亡した後だったからな。家康は結局利家にすら勝てなかった
織田家の軍団長クラス、それには劣るが前田佐久間佐々池田森らもすでになく、蒲生や堀なども死亡していた
彼らが誰が生きていれば全く違っただろう
( 2019年10月22日 18:10 )
人間七七四年 | URL | -
米19 逆に聞きたいんだが
利家が家康に勝てる要素ってなんかあるの？
それにそいつらが長生きしたからと言って家康みたくうまくやれる保証があるの？
( 2019年10月22日 21:56 )
人間七七四年 | URL | -
※19
最近、個人的意見をさも世の中の大多数の意見とでも言いたげな人が来るようになったんだけど、
証拠や根拠を全く出さないんだよね？
一体そんな発言内容、どこの歴史研究家が提唱しているの？
大体その劣ると言っている人達の家だって、息子達は家臣・陪臣の立場から一度でも脱却したことあるの？
結局勢力圏内に居る以上、大名＝独立勢力じゃないんだよ？
( 2019年10月23日 01:54 )
人間七七四年 | URL | -
※20※21
ここは議論するところじゃないから、あんまり貴方の感想にもどうこういうつもりはないけど
実際家康って長生き以外長所ないでしょ？
どっかの大名を倒して勢力広げた事ってないし、織田家に仕えて勢力拡大しただけで織田家の重臣と立場はそんなにかわらない
利家と家康が対立したときは大老奉行全員利家につき、武断派と言われる者達も加藤細川など半分はついている
利家が長生きした場合家康が利家にどうやって勝つの？伊達や最上率いて大老奉行武断派全部敵に回して勝てるわけ？絶対無理でしょ？その場合前田幕府が作られることはあっても徳川幕府なんて無理
当時の家康の評価ってよくも悪くもそんなところ、まあそのレベルの人達でも当時はいなかったんだけどね
( 2019年10月23日 22:46 )
人間七七四年 | URL | -
米22 家康の勢力拡大率は当時でもトップクラスなんだよな
斜陽とはいえ今川、武田、北条さらに豊臣と言った格上相手にほぼ単独で戦って自力で大大名にのし上がってるんだが長生きだけとか強引すぎる
それにそんな利家に味方する大名が多いのに家康の婚姻破棄に至らず終いには隠居までさせられなかったのかね？
( 2019年10月24日 00:12 )
人間七七四年 | URL | -
今川は武田のおかげだし、氏真が籠る城すら全くおとせず半年くらい粘られてたような？
武田は織田のおかげだし、家康本人はうんこ漏らして逃げてただけだし
北条は真田のおかげだし、徳川はにらみ合ってただけで真田が徳川(うしろにいる織田)についただけだし
豊臣は信雄のおかげだし、信雄が領土とられまくっていたのに支援せずに引き籠ってただけだし
そのあと権力者に取り入ったのは上手いと思うしけど、それってやはり利家とかぶるんだよね
利家との政争にも完敗してたけど、利家が大事にせずに納めてくれただけでしょ？この貫禄をみても役者が違うと思う
利家が長生きしていたら家康が天下とるとか絶対ありえないと思うけどね。
( 2019年10月24日 00:34 )
人間七七四年 | URL | -
※24
おかげを言い出したらきりがないぞ
信長だって
斎藤→内部分裂→ｳﾏｰ
六角→内部分裂→ｳﾏｰ
三好→内部分裂→ｳﾏｰ
というラッキー連発がなかったら天下人まではいけなかったろうし
秀吉なんて信長のおかげ以外の何物でもないじゃん
( 2019年10月24日 00:46 )
人間七七四年 | URL | -
米25 秀吉も信長のおかげ以外の何者でもないは流石に強引すぎるけど、まあ概ね正しい
そもそも実力がないとその運さえ巡ってこないわけだし、そのチャンスを生かせなかった奴が〇〇してればうまく行ったとかはめちゃくちゃな話
( 2019年10月24日 01:51 )
人間七七四年 | URL | -
家康は信玄率いる全盛期の武田と三方ヶ原で真正面からぶつかって生き残ってる時点で化け物よ。
利家も勝家ら北陸方面軍と一緒になって謙信率いる全盛期の上杉と手取川で真正面からぶつかって生き残ってる時点で化け物よ。
そんな化け物同士だけどどちらにも共通項としてドケチって面があってそこが弱味なんだよなぁ。
金の育て方と使い方が格別に上手い化け物を相手にした途端後れをとるから、そこで張り合ったら多分家康の方に軍配が上がる気がする。
( 2019年10月24日 07:05 )
人間七七四年 | URL | -
※22
そうなるだろう・そうなるに違いないって結局ただの個人論じゃん。それをウダウダと。
先の滝川の評価や今回の長生きだけとか、余計な一言が多い人が最近居るけど、同じ人かな？
議論する場所じゃないと言うのなら、まず個人論なのか誰か評論家の引用なのかくらいハッキリしろ！
前田に付いたって人達の顔ぶれ見たって、織田家時代から一緒に居た人と、その同盟者で合った人
を天秤に計れば、同じ釜の飯食った人に付く公算の方が多いと思うけど？
武将同士の繋がりによる影響力なんて損得以外ではそんなモンでしょ？
( 2019年10月24日 14:29 )
人間七七四年 | URL | -
※28
織田家の内部に人脈が細いというのは、徳川家の独立性の高さの裏返しのような気がするよね
実際対武田では信長の意向（親武田）に必ずしも沿ってない（反武田・親上杉）外交を展開してるし
何なら織田と武田の手切れの主犯と言ってもいい
( 2019年10月24日 19:02 )
人間七七四年 | URL | -
独立性も何もその時点では同盟相手なんですが…
( 2019年10月24日 20:44 )
人間七七四年 | URL | -
※25
信長も秀吉も倒している大名が多数あるけど、家康にはそういうのがないって話
だから長所は長生き
せめて利家にくらい政争で勝っていれば違った評価もできるがそうではないでしょ？
甲州征伐では滝川の下で使われていたのが徳川なわけで、軍団長の下の国もち与力なポジなんですよ
柴田の下の前田や佐々らと同等の地位、五大老の宇喜多も秀吉旗下の国もち与力なわけで、当時の評価はそんなもんですよ
( 2019年10月26日 08:10 )
人間七七四年 | URL | -
※31
倒した大名の数と質で格を決めることがナンセンスだとみんな言っているんだよ
その基準だと例えば謙信なんかもぐっと格が落ちてしまう
本願寺の越中出張所と虫の息の七尾畠山に止めを刺したぐらいじゃん
※24みたいな詭弁を弄してまで家康を認めたくないのはなぜなんだぜ？
( 2019年10月26日 13:06 )
人間七七四年 | URL | -
米31
信玄なんかも信濃国衆や上野国衆や傾いた今川しか倒せてない
今川義元が生きてる頃はまったく手も足も出なかったし
( 2019年10月27日 06:19 )
人間七七四年 | URL | -
※22
自分の意見に責任も持たずに議論する場所じゃないとか言い出すなら、ここは証拠も根拠も
出さすに持論展開でとんでも説を披露する場所じゃないんですけど？
( 2019年10月28日 14:33 )
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