270 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 13:45:37.91 ID:tJZLWrU3
甲州征伐の後、織田信長は滝川一益を関東管領としたが、この時信長は関東における一益の行動に
便利なように、総州の千葉介胤富を一味につけようと（ただし千葉胤富は天正七年に死去している。
後を継いだ千葉邦胤との混同であり、以下邦胤とする）、書状に名馬一頭を添えて使者を出した。
ところがこの書状を見た千葉介邦胤は、その内容が無礼であると激怒した
「甲州の武田が没落し、小田原の北条も織田へ付いたからと言って、上見ぬ鷲（鷲は他の鳥を恐れず、
警戒のために空を見上げる必要がない。何も恐れはばからぬさま）の思い上がりである！
このような書状をよこすとは奇怪至極、たとえ総州の千葉介邦胤小国とは言え右大将頼朝公以来の
名家であり、関八州に於いていずれの列侯が、わが千葉介の上座に座るというのか。
一時の武威に奢り、誰もが彼になびいて来ると思っているのだろうが、以ての外である。
返事に及ばぬ！」
そう言うと信長が贈った馬の尾を切って道へ放り出し、使者の頭も剃り上げて厩橋へ追い返したという。
（関八州古戦録）
どれだけ無礼な書状だったのか。
271 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 19:42:04.34 ID:T3laPqfw
馬が可哀想だと思いました
272 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 20:53:47.18 ID:YAAZcgX4
一応文章は丁寧だったんじゃないかと推測
信長はその辺バカじゃないし、千葉側も情勢を知ってるし
・人質の要求
・回答期限があった(せかした)
・領地替え
怒るとしたらこんなとこ？
273 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 21:35:28.80 ID:vgH2YXzB
そもそも関東管領にしたって時点で創作だろ
274 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:00:55.59 ID:8Bh4YjPD
別所もそうだけど武士の意地で勝てない戦やらされる家臣はたまらんかったやろうねえ
275 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:05:53.47 ID:zpNVJK7z
戦国時代は割と簡単に主君を見限ったりするんじゃなかったっけ
276 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:56:14.14 ID:vgH2YXzB
メンツは命より大事ってのは前近代では普通だったからそこは仕方ないけど
甲州征伐の後、織田信長は滝川一益を関東管領としたが、この時信長は関東における一益の行動に
便利なように、総州の千葉介胤富を一味につけようと（ただし千葉胤富は天正七年に死去している。
後を継いだ千葉邦胤との混同であり、以下邦胤とする）、書状に名馬一頭を添えて使者を出した。
ところがこの書状を見た千葉介邦胤は、その内容が無礼であると激怒した
「甲州の武田が没落し、小田原の北条も織田へ付いたからと言って、上見ぬ鷲（鷲は他の鳥を恐れず、
警戒のために空を見上げる必要がない。何も恐れはばからぬさま）の思い上がりである！
このような書状をよこすとは奇怪至極、たとえ総州の千葉介邦胤小国とは言え右大将頼朝公以来の
名家であり、関八州に於いていずれの列侯が、わが千葉介の上座に座るというのか。
一時の武威に奢り、誰もが彼になびいて来ると思っているのだろうが、以ての外である。
返事に及ばぬ！」
そう言うと信長が贈った馬の尾を切って道へ放り出し、使者の頭も剃り上げて厩橋へ追い返したという。
（関八州古戦録）
どれだけ無礼な書状だったのか。
271 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 19:42:04.34 ID:T3laPqfw
馬が可哀想だと思いました
272 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 20:53:47.18 ID:YAAZcgX4
一応文章は丁寧だったんじゃないかと推測
信長はその辺バカじゃないし、千葉側も情勢を知ってるし
・人質の要求
・回答期限があった(せかした)
・領地替え
怒るとしたらこんなとこ？
273 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 21:35:28.80 ID:vgH2YXzB
そもそも関東管領にしたって時点で創作だろ
274 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:00:55.59 ID:8Bh4YjPD
別所もそうだけど武士の意地で勝てない戦やらされる家臣はたまらんかったやろうねえ
275 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:05:53.47 ID:zpNVJK7z
戦国時代は割と簡単に主君を見限ったりするんじゃなかったっけ
276 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/10/19(土) 23:56:14.14 ID:vgH2YXzB
メンツは命より大事ってのは前近代では普通だったからそこは仕方ないけど
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コメント
人間七七四年 | URL | -
北条の傀儡のくせに威勢いいな…
( 2019年10月19日 17:53 )
人間七七四年 | URL | -
威勢いいのはいいけど、
勢いあまって家臣の放屁を叱責すると……
( 2019年10月19日 18:41 )
人間七七四年 | URL | -
馬「解せぬ」
( 2019年10月19日 20:42 )
人間七七四年 | URL | -
親父の胤富も北条には絶対服従だけど、軍神相手には悪罵投げつけたり威勢よかったよね
まあ千葉宗家は北条の後ろ盾ないとなんもできんかったんだろうが
( 2019年10月19日 22:56 )
人間七七四年 | URL | -
そらまあ臣従しろって内容でしょうなあ
( 2019年10月19日 23:41 )
人間七七四年 | URL | -
こういう利害だけで動かない誇り高い話すきだわ
( 2019年10月20日 00:22 )
人間七七四年 | URL | -
誇り高いんじゃなくて馬鹿なんだよ
この頃の千葉は北条どころか北条の意を受けた原氏らに支配された状況なんだから独断で下手な行動するのはデメリットしかない
実際暗殺されるし
( 2019年10月20日 04:29 )
人間七七四年 | URL | -
小弓御所派の圧力に対抗できなくて北条の軍門に降った永正年間の千葉昌胤の代以降、千葉氏の独自性って滅亡まで約70年間完全に喪失してるもんな。
ホコリもなんもあったもんじゃない。
( 2019年10月20日 09:28 )
人間七七四年 | URL | -
むしろ家格とその誇りしか残ってないのだ
( 2019年10月20日 10:07 )
人間七七四年 | URL | -
その家格ってのも初代は実力で勝ち取ったものでしょうに
( 2019年10月20日 11:27 )
人間七七四年 | URL | -
家格以外には埃塗れの誇りしかないのか…
( 2019年10月20日 12:50 )
人間七七四年 | URL | -
みんな大好き天庵様も家格と誇りだけだよね…
( 2019年10月20日 14:08 )
人間七七四年 | URL | -
千葉氏の台頭って上総氏の没落の賜物という部分が大きいので…
先祖まで遡ってもそこまで功績上げた代があったかというと？？？
( 2019年10月20日 14:09 )
人間七七四年 | URL | -
実力がしょぼいなら誇りまで失ったら終わりだろうに
( 2019年10月20日 14:54 )
人間七七四年 | URL | -
※12
意外に実力も馬鹿にしたものではないよ
あれだけ負けてるのに家中の統制が効いているし
周囲からはそれなりに軍事力を警戒されている
( 2019年10月20日 15:15 )
人間七七四年 | URL | -
この下総千葉氏は享徳の乱の真っ最中に内紛を起こして、宗家を一時滅ぼして武蔵国に放逐した馬加（まくわり）氏の系統なんだな。
馬加氏はあの東常縁に滅ぼされたけど、重臣の原氏が宗家の復帰に反発して、再び馬加氏の生き残りを擁立して対抗した。
そんな訳だから、戦国時代の千葉氏は重臣たちには逆らえないんだ。正統性が原氏によって作られた怪しいものだから。
この千葉邦胤もいろいろ欝屈してそうだよな、諱も北条庶流の氏邦からだろうし、重臣どもはきっと今でも馬加ふぜいが、って態度だろうし。
( 2019年10月20日 16:30 )
人間七七四年 | URL | -
もしこの発言内容が本当だとしたら、無知・無謀・無策の無能としたか言いようがない。
むしろ味方すればそれだけ有利になる筈なのに。特に進物と使者に対して無礼を働いたのは千葉家
なのだから、もし信長がその後も存命して、関東以北まで手を伸ばしていればどうなっていたか？
所で歴史系のスレえ未だに「メンツ」と言う言葉を使っている人が居ることに驚いた。
武士の世界は「面目」であって、面子の言葉は中国読みであって、日本語読みは「メンシ」です。
「面子」って言葉が使われだしたのは、少なくてもメジャーになり始めたのは戦後くらいから。
一部では流行りだした麻雀からきたのではと言われている。
( 2019年10月20日 23:35 )
人間七七四年 | URL | -
※17
「未だに「メンツ」と言う言葉を使っている人が居ることに驚いた」ﾆﾁｬｱ
文脈から慣用句と判断できない半端オタクは黙ってろ
( 2019年10月21日 07:25 )
人間七七四年 | URL | -
「織田上総守三郎信長」と名書きされてたのです
( 2019年10月21日 10:30 )
人間七七四年 | URL | -
地元だけど千葉さんのダメさはどうにかならんのか
千葉は酒井さんも武田さんもみんなだめだけど
( 2019年10月22日 10:54 )
人間七七四年 | URL | -
※18
TPOを弁えられない人間こそ黙って引っ込んでろ！
歴史スレでメンツなんて言葉、使ってる奴の方が余程半端オタクだ
大河ドラマで「OK」と言わせようとした脚本家と同レベルだ
( 2019年10月23日 02:17 )
人間七七四年 | URL | -
※21
「TPO」っていう言葉も当時ないけどそれはOKなんだw
( 2019年10月23日 07:25 )
人間七七四年 | URL | -
※22
その場のって意味では当たり前だと思うけど？要は君は揚げ足取りたいんだろうけど
指摘を受ければにわか判定でキレるだけって逆に無様だよ
言葉の意味が同じだろで済ますなら、日本刀をサムライソードと言うのと同じ位の言語レベルですね
やっぱり逸話スレも時間が経ちすぎたせいか、質が悪くなってきた気がする
以前はメンツなんて言葉使われた時点で指摘が入ったし、滅多に使う人も居なかった
ましてや「慣用句だ」なんて言い訳までする人なんて皆無だった、非常に残念な気分だ
( 2019年10月23日 14:12 )
人間七七四年 | URL | -
※23
そうですか。
( 2019年10月23日 21:19 )
人間七七四年 | URL | -
まだメンツ警察がいるんだ……。
コメを見て、実際は独立性のない千葉家だけど、
周囲から千葉介胤富はプライドの高い武将だと
思われていたのだと思いましたマル
( 2019年10月25日 11:48 )
人間七七四年 | URL | -
※23
「キレる」なんて日本語は無い
そんなお笑い芸人が使い出した汚い言葉を使うなよ
恥ずかしいな
( 2019年11月07日 05:21 )
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