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【雑談】斎藤義龍の僭称などについて

2020年05月12日 18:53

162 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/11(月) 15:47:24.33 ID:YxnV2kQk
土岐のご落胤なんてのは取って付けた名分であって実際は国人領主に担ぎ上げられた義龍が道三を討っただけ
伊達も武田も似たようなものでしょう

163 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/11(月) 20:51:19.81 ID:2sf7MF5G
統制するならされるほうから支持されてるほうがいいというのはまあ自然なことよね

164 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/11(月) 21:03:15.14 ID:LbbxIGpC
当時から義龍って土岐氏の落胤なんて名乗ってたの?
後世の俗説じゃ?

165 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/12(火) 00:11:04.46 ID:T9xNSwQi
>>164
江戸後期に初めて出てきた話のはず

166 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/12(火) 00:43:26.56 ID:9F50NLoj
ですよね、てことは当時の義龍は名分であってもあくまで親父が暴君だから押込するねとかそういう形にのはずよね

167 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/12(火) 00:44:36.95 ID:uX5b18U6
>>162
親戚の長井と稲葉が仕切ってくれればよかったんだけどね
なぜか一色家になってしまったから…

174 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/14(木) 15:49:14.23 ID:W1z6qpsm
家格でいえば明らかに斎藤より一色のがよっぽど上なんだから長尾氏が上杉氏名乗りだしたのと同じようなもんでしょ
義龍別に統治に問題があったわけでもなく、なんなら織田や朝倉の侵攻普通にあしらってるし、当主として申し分ないでしょ

強いて言うなら家臣の派閥やらを仲裁できるだけの実力を後継がつける前に若死にして、後ろ盾ができなかった点くらいじゃないの

175 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/14(木) 16:09:56.09 ID:/wY1hd3a
長尾はまがりなりにも上杉から譲り受けてるんだから義竜の例とは違うんじゃないの?

176 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/14(木) 16:29:29.16 ID:W1z6qpsm
確か義輝あたりから許可もらって母方の縁戚にいた一色氏を名乗りだしたって形で筋はしっかりしてると思う

景虎だって長尾のままでもよかったんだし、じゃあなんで上杉名乗ったのって言ったらその方が政治的に有利に立ち回れるからじゃないの?

177 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/14(木) 19:51:42.57 ID:RVYNhZbO
家督を譲られて長尾のままというわけにはいかないと思うけどなあ
自ら変えたのか、譲られて変えたのか
それだけの違いだけど、イメージとしてはかなり変わってくるんじゃないのかな

178 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/14(木) 20:44:57.66 ID:+R0+wK5D
まぁあくまで家格が上の立場の氏名乗る例ってだけだし
一色氏を名乗ることはそんなおかしなことじゃないってだけ

180 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/15(金) 07:25:04.60 ID:Ph9xcLPX
>>176
相伴衆だね

182 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/15(金) 21:26:14.98 ID:9hpyC+1u
長尾から上杉に改姓してもやっぱり当時は周りから「とは言っても本質は長尾だ」と思われてたんかな。伊勢→北条とかも。
変な話、現代だと仮に小室さんが皇室に婿入りして「予は貴族である。崇めよ」みたいな顔して来たら周りは「うーん…」って感じだろうし

183 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/15(金) 21:55:47.92 ID:iX0iDQCr
少なくとも関東管領を自負する上杉謙信は北条氏をずっと伊勢氏って呼んでるよね

184 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/15(金) 22:12:03.52 ID:mgHvyp7h
戦国期は。実際には「家格の壁」ってかなり大きいよね。

185 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/15(金) 22:16:29.12 ID:tRfNmdIx
北条や佐竹なんかは書状の上では謙信を山内殿と呼んでるね

186 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/16(土) 01:10:15.58 ID:P7v4WyZN
>>182
長尾の話だと関東の守護になっても越後の武士はフーンとしか思えないでしょ
むしろお前だけ関東いけやボケと思ったかもしれないな

187 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/16(土) 07:30:29.34 ID:RAULnjBL
上杉憲政「北条ではない、伊勢じゃ!」
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    勉強不足で申し訳ないんだけど、162の「伊達も武田も似たようなものでしょう」ってどういうこと?

  2. 人間七七四年 | URL | -

    大名集権化をはかる殿様に家老、縁戚ETCが危機感を抱いて
    与し易い若君を担いで暴君を押込、追放、武力討伐をするという流れが似ているね。
    って話かと

  3. 人間七七四年 | URL | -

    なるほど!ありがとうございます

  4. 人間七七四年 | URL | -

    家臣まで一色氏ゆかりの名字に一斉改名するのは流石に珍しい気がする

  5. 人間七七四年 | URL | EybeWf1w

    家臣が改姓するのは義龍が亡くなったあとと考えられているみたいで、義龍と同時に改姓したわけではないみたいだよ。

  6. 人間七七四年 | URL | -

    ※5
    すると龍興が求心力を高めるために行ったのかな?

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