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【雑談】織田信長と弟・信勝との争い等について

2020年05月24日 16:20

210 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/23(土) 19:46:27.56 ID:mS797We3
自分と弟の家老両方に見切られた信長が勝利する運の強さは異常

211 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/24(日) 00:07:33.67 ID:B7yyK1lo
信勝方に油断があったんじゃないのかな

212 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/24(日) 01:29:39.83 ID:xoSedNu4
林秀貞「三代相恩の主人だから押し込めて腹を切らせるなんてとんでもない」
稲生の合戦で大苦戦中の信長が怒ると、優勢の柴田勢は家臣だから威光に恐れて逃げ崩れた
                    (上の『総見記』と『信長公記』だと若干合戦の推移が違う)

もちろん、太田牛一らの信長称揚もあるだろうけど
なんだかんだで信秀の認めた当主の威光も大きかったんじゃないかと

213 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/24(日) 11:51:51.26 ID:T2cDKMkS
むしろ穏健的な信成が正当な後継者だったという論文最近見たな
なかなか衝撃的

214 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/24(日) 12:53:05.09 ID:8CTNbWdt
>>213
スケート選手がなんかしたのか?

215 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/24(日) 14:17:31.03 ID:rR8W1qw3
多分信勝と書き間違えたんだろう
論文出すだけならとんでもだろうとなんだろうと出せるからね、とんでもな方が衝撃的になりやすいし

内容見てないのでどういう証明のされ方をしてるのかわからんけども

216 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/24(日) 15:14:56.39 ID:n0g5aAoo
信広と間違ったんじゃない?
人質になったせいで廃嫡されたんじゃないかって聞いたことある
そういう論説があるのかまでは知らんけど

217 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/24(日) 15:33:31.57 ID:8CTNbWdt
いくらなんでも同母弟の信勝が嫡男なのはありえない。齋藤家が嫡男でもない輩に娘を嫁に出すわけがないし。
ただ、信秀の居城の末森城を信勝に譲られたのは大きい。事実上、二頭体制になっていた可能性は高い。

信広は捕虜にならなきゃ家督継いでいた可能性はもちろんある。
けど、大きな実績挙げる前に捕虜になってアウトだったからなぁ。

218 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/24(日) 15:37:57.30 ID:0FVd0Msv
文書上は信行は信勝だったけど
信長の上総介の名乗りに対抗して
弾中正建成に(建は守護代家の通字)改名
稲生の戦いで後継者争いに負けた後は「信成」に
と谷口克広「天下人の父・織田信秀」に書いてた

219 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/24(日) 17:43:42.67 ID:6knF1Ax8
谷口先生がいうのなら、そうなのだろう。

220 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/24(日) 19:27:36.34 ID:B7yyK1lo
いまは分割相続・共同統治からの主導権争いって見方なのかな?

225 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/26(火) 07:32:50.31 ID:lbGMsvkA
>>220
タワケの語源って知ってるか?

226 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/26(火) 22:04:49.63 ID:Z78nCZoG
>>225
田分け?
戯け?

227 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/26(火) 23:28:49.96 ID:388ZJOBP
古事記の仲哀天皇段の
上通下通婚(おやこたはけ)、馬婚(うまたはけ)、牛婚(うしたはけ)、鶏婚(とりたはけ)、犬婚(いぬたはけ)
近親相姦や獣姦の禁止の箇所で出てくる「たはけ」が初出ではないか

228 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2020/05/27(水) 02:45:00.99 ID:7sddv3kp
たわけ うつけ 
似てるよね。どっちも信長のイメージ
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    >弾中正建成
    弾正忠達成の間違いだよね?これ。
    あと、達の字は守護斯波義達から、おそらく兄弟と思われる前々守護代織田達定、前守護代織田達勝への偏諱であって、大和守家の通字というわけじゃないんじゃないの。
    織田勘十郎が何を企図して達の字を名乗ったかは謎だけど、織田彦五郎に代替わりした後も前守護代達勝は存命してたとする説もあるし、信長の弾正忠家家督に対抗して、主殺しの上横死した彦五郎をなかったことにして大和守家を継ごうとした、というのは、無くは無いかもしれないね。

  2. ※1 | URL | -

    そうそう、建の字ももちろん大和守家の通字じゃないよ。
    斯波義「健」という人物はいるけど、この人は享徳元年(1452年)に18歳で若死にしてて、偏諱をうけた家臣もいないね。

  3. 元スレ218 | URL | -

    ※1殿
    弾正忠達成の誤記です。訂正ありがとうございます。
    ↓以下に谷口先生の本の該当部分を載せます。
    >信長がはじめて「上総介(上総守)」を称するのは、管見の限り、天文二十三年十一月十六日である(『氷室光大夫家文書』)。
    >それに対して、信勝は同年十二月に諱を「信勝」から「達成」にあらためている(『加藤文書』)。
    >翌年五月上旬に書かれた沢彦宗恩の法語によると、信勝は「織田霜台御史達成公」と呼ばれているから、官名も「霜台」=「弾正忠」を称したのだろう。
    >つまり、信長の「上総介」に対抗して「弾正忠達成」と名乗ったものと思われる。
    >「弾正忠」は言うまでもなく、彼ら兄弟の家督の名乗り、「達」は守護代家の通字である。
    >その後の信勝の名乗りをたどると、弘治二年八月の稲生の戦いで兄に敗れたあとは、「弾正忠達成」から「武蔵守信成」と穏当な名乗りに戻っている。

  4. 人間七七四年 | URL | -

    ここのまとめ管理人さんがつべに信長の動画あげてるのでみんなも見ような

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