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「板倉殿は戦死するでしょう」

2020年09月16日 18:37

538 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/09/15(火) 21:59:08.82 ID:ELV/ZHul
島原の乱の際、反乱鎮圧のために板倉重昌が出向くことになった。
この時、囲碁棋士の安井算哲は
「板倉殿は戦死するでしょう」と予言した。
その後、板倉重昌の戦死の報が届き、人々が予言的中の理由を尋ねたところ算哲は
「このたびの一揆は宗門に関することです。
一向一揆を見ても分かりますように人々は宗門については妥協を許さず命を賭して戦います。
しかし板倉殿は普通の一揆と思って出陣しておりました。
この心懸けでは一揆勢を甘く見るだろうと懸念したのでそう申し上げたのです」
算哲の明察の評判は江戸中に知れ渡ったとのことである。
なお、同じ安井算哲で「初手で天元(碁盤の真ん中)に打てば必勝である！」
と豪語して見事に本因坊道策に負け越した人物(渋川春海)がいるが、それはこの安井算哲の息子である。


539 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/09/15(火) 22:08:40.14 ID:TIWU7cjA
苛政が要因じゃなく宗教が理由だからと言ってるのね
実際苛政が原因じゃないんだっけ？

540 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/09/15(火) 22:22:38.16 ID:ELV/ZHul
いったん転んだけど飢饉や苛政とかでこれは天主の罰だ！とキリシタンに立ち戻った人々が非キリシタンも巻き込んで籠城したようで
幕府軍が「苛政が原因であるなら藩主たちは処分するから降伏してくれ」
と矢文で告げても
「われわれは幕府や藩主に不満を持ったのではない。キリシタンとして後生のために戦うのだ」
と返しているから、きっかけはともかく籠城の首謀者にとっては宗門のためではないかと。

541 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/09/15(火) 22:33:09.80 ID:TIWU7cjA
>>540
詳細ありがとうございます
きっかけこそ苛政や飢饉の可能性が高いけど、首謀者たちは宗教で覚悟完了した感じなんですね

542 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/09/16(水) 01:33:53.50 ID:ROcezHiE
>>540
一気税根絶やしにしたあと、藩主一族をきっちり処分した幕府は律儀かもしれない。

543 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/09/16(水) 13:06:20.40 ID:Ej4q/9if
松倉家は二代に渡って島原で苛斂誅求やって反乱起こされたからな
藩主として無能すぎる、幕府としても社会不安を鎮めるためには処罰しかない
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板倉重昌

コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    543 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/09/16(水) 13:06:20.40 ID:Ej4q/9if
    松倉家は二代に渡って島原で苛斂誅求やって反乱起こされたからな
    藩主として無能すぎる、幕府としても社会不安を鎮めるためには処罰しかない


    残ってる記録が何処まで本当かは知らないし分からないけど、石高を過大報告して重税に重税を課したのが真実なら背伸びして見栄張った松倉二代が馬鹿だよなぁ。
    一緒にするのは違うかもだけど、黄巾や赤眉、太平天国然りで食えなくなったら何かを理由に反乱するのは人の世の常よなぁ

    ( 2020年09月16日 19:47 )

  2. 人間七七四年 | URL | -

    松倉は大和時代も苛政の記録が残るアレな父子だから…

    ( 2020年09月16日 20:05 )

  3. 人間七七四年 | URL | -

    おじいちゃんの右近は有能なのにどうしてこうなった

    ( 2020年09月16日 20:21 )

  4. 人間七七四年 | URL | -

    この渋川春海って人
    もし負けたら一生初手天元打たないよとまで言ってて笑った

    ( 2020年09月16日 20:40 )

  5. 人間七七四年 | URL | -

    この前BSで『沈黙～サイレン～』という長崎のキリシタン弾圧の映画が放送されてたけど、
    何故弾圧されたのかを説明せずに、外国人宣教師２人らの布教活動と、弾圧される庶民だけを流して“信仰は侵されない”と被害者面の内容だったなぁ。

    現実に何らかの信仰は、そのまま侵略にも利用されるし、
    平和的に布教したとしても、それは侵略と表裏だよね。

    ( 2020年09月16日 20:46 )

  6. 人間七七四年 | URL | -

    縁もゆかりもない土地で反抗的な地侍を弾圧するのは多かれ少なかれ多くの領主がやってることだが松倉氏の狂っとるところは鞭ばっかりで飴がないという
    有馬残党のキリシタンが多かったにしても常軌を逸してる

    ( 2020年09月16日 21:02 )

  7. 人間七七四年 | URL | -

    ※4
    天文学者としては有能なんやけどなあ
    なお初手天元は今も棋士たちの研究対象という難解極まる一手とのこと
    生まれる時代が早すぎたね

    ( 2020年09月16日 21:29 )

  8. 人間七七四年 | URL | -

    ※5
    沈黙を読んだことすらない無教養の人間がこの世に存在するとは驚き

    ( 2020年09月16日 23:12 )

  9. 人間七七四年 | URL | -

    ※8
    どうぞどうぞ驚きなさいw
    驚いて逝ってしまいなさいw
    後世に知られてないという事は、哲学性として、大した内容の創作物ではないという事だよ(笑)
    君はまず映画を観てからモノを言いなさいね。
    人身売買、寄進、植民地化

    そんな理由が明確に説明されてたら、信仰に苦悩なんてフラットな判断は無いからね。

    ( 2020年09月17日 00:42 )

  10. 人間七七四年 | URL | -

    ※9
    原作の「沈黙」は遠藤周作の代表作というべき傑作だぞ
    後世に知られていない、大した内容じゃないなんてよくも言えるな
    映画を見てからモノを言えというけど、自分は小説を読んでモノを言っているのかね

    ( 2020年09月17日 03:15 )

  11. 人間七七四年 | URL | -

    ※10
    原作から脚色改編された映画がある事は珍しくもない事。
    それにも関わらず※5でみた映画に噛みついたんだから、映画を観てからモノを言わなきゃいけないのは、君だよ？
    噛みつくに足る根本的な事を全く理解してないようだね。

    で？映画の結末の炎の部分から、君はどう捉えたのかな？
    “原作も知らないのか！”で、結局映画の内容を全く語れないなら、君は単なる能無しなんだけど？
    アホな吹っ掛けしたいなら他でやりなさいね。

    ( 2020年09月17日 04:10 )

  12. 人間七七四年 | URL | -

    小説も映画も歴史ではなく信仰をテーマにしたフィクションなのに何故ここで語ってしまうのか

    ( 2020年09月17日 04:40 )

  13. 人間七七四年 | URL | -

    映画マニアはなぜ選民思想に染まってしまうのか。
    同じ創造主より出でたもののはずなのに、「だれでもわたしによらないでは、父のみもとに行くことはできない。 」と、自分が見た映画による表現がただ唯一の正しい道だと主張する
    その憎み方は、異教よりも異宗派の方を同根であるこそより憎むに似たり
    豆を煮るに豆殻を燃く 如し

    ( 2020年09月17日 05:26 )

  14. 人間七七四年 | URL | Jhs.Tj7s

    何人が議論に参加しているのか分かりませんが、自分と違う考えを頭ごなしに否定するというのはやめられた方が良いかと

    ( 2020年09月17日 07:23 [Edit] )

  15. 人間七七四年 | URL | -

    宗矩「俺も予言したし」
    この手の予言はほんとにしたか、後世の後付けか分からんけど、どう見ても無理ゲーだからなぁ。
    なぜ家光は板倉さんにやらせたのか…

    ( 2020年09月17日 08:04 )

  16. 人間七七四年 | URL | -

    書院番のトップ＝家光の代理というだけの人選だからね…
    三国時代の陸遜ばりに諸将への引き締めができたり策謀があったならともかく、小禄の上に無策じゃ誰も従わんわ

    ( 2020年09月17日 09:50 )

  17. 人間七七四年 | URL | -

    ※13
    映画内容を知らないのに、原作マウントで噛みついたものの、結局は映画見てなくて答えられないからと、原作の一節だかを遠吠えしないでくれる？迷惑だから。

    映画だけでは製作意図が見えないと原作読めと主張したいのなら、その映画は駄作の証明だからね。TVゲームでゲーム内には一切攻略ヒントがなく、別途に攻略本を買わないと絶対クリア出来ないゲームソフトと同じ。
    つまり、映画も原作に関係なく映画単体で成立しないと映画作品として価値はないのよ。

    そこに原作を持ち出して、いちいちマウント取ろうとする者の実に愚かな事。
    それを選民だの、さらに意味不明な事言って、中傷する事を止めようともしない。
    やってる事が悪質極まりないね。

    ( 2020年09月17日 11:14 )

  18. ※10 | URL | -

    ※17
    ＞後世に知られてないという事は、哲学性として、大した内容の創作物ではないという事だよ(笑)
    この部分に対する感想を勝手に拡大解釈しないでくれ
    俺は※5とも※13とも別人だし単なる「沈黙」の一読者
    映画の良しあしを言うつもりはない

    ( 2020年09月17日 12:40 )

  19. ※10 | URL | -

    まちがえた
    ※5じゃなくて※8だた

    とにかく俺が言いたいのは名作だから沈黙を読めということ

    ( 2020年09月17日 12:43 )

  20. 人間七七四年 | URL | -

    ※19
    だから言ってるでしょ。大した哲学性はないと。わざわざ原作まで読む必要を感じない映画。
    信徒を棄教させる為に自身も棄教し、結局死ぬ時に自身は棄教してないなら意味がないから。

    そしてそんな葛藤は、布教と侵略がセットだったという事を突きつけられたら、そんな信仰の葛藤は霧散する話だからね。映画でも都合よくそこは存在せずに、ただただ弾圧描写でストーリーが進行してるし。

    ( 2020年09月17日 13:39 )

  21. 人間七七四年 | URL | -

    リアルタイムだとどのレベルの層まで一揆や一揆の原因って伝わるもんだったんだろう
    流石に一揆が起きたこと自体は庶民も耳にはするだろうけど

    ( 2020年09月17日 15:04 )

  22. 人間七七四年 | URL | -

    長崎の教会群の世界遺産登録は、何故禁教になったのか、何故弾圧されたのか
    それを濁して、ただただ隠れキリシタンが禁教の中で信仰を受け継いでた事だけを称賛してメインにしてるからねぇ。

    長崎県が世界遺産に登録されれば世界のキリスト教徒が観光に来るだろうと意地汚い根性で、キリスト教側として都合の悪い歴史は伏せてるという。

    ( 2020年09月17日 15:32 )

  23. 人間七七四年 | URL | -

    選民思想知らないでキリシタン語ろうとするのはさすがに苦笑

    ( 2020年09月17日 15:33 )

  24. 人間七七四年 | URL | -

    「だれでもわたしによらないでは、父のみもとに行くことはできない。 」
    「豆を煮るに豆殻を燃く」

    あまりにもよくわかってなかったコメなので見落としていたけど、
    原作の遠藤の小説の一節だと思ったんだ。

    映画スキー、ならパラマウントのロゴを「あれは山か」と見落としているレベルやで

    ( 2020年09月17日 17:39 )

  25. 人間七七四年 | URL | -

    ※24
    聖書も三国志も読んだことない人なんやろ

    ( 2020年09月17日 19:46 )

  26. 人間七七四年 | URL | -

    ※23
    ※25
    では、隠れキリシタンが選民思想を持ってた証拠をどうぞw
    まさか“こんな事も知らんのか”でマウント取ろうとしてる者が、肝心の隠れキリシタンの思想を知らない訳はないよね？

    ちなみに明治期に隠れキリシタンが正式なキリスト教になった者は少数だ。代々願ってた事も現世益。

    ( 2020年09月17日 20:33 )

  27. ※25 | URL | -

    ※26
    知らんがな

    ( 2020年09月17日 22:48 )

  28. 人間七七四年 | URL | -

    ※20
    お前戦国BASARAの知識で戦国時代を語る人に似てる

    ( 2020年09月17日 23:16 )

  29. 人間七七四年 | URL | -

    結局キリシタンには選民思想あると苦笑するほど常識かのように言ってる※23の人って、何の資料も提示しないけど？

    ホラ吹きって事でよろしいのかな。

    ( 2020年09月18日 12:09 )

  30. 人間七七四年 | URL | -

    いやいや久々に荒れたねぇ。>>15さんへ、チョット調べてみましたが大阪の陣後の１６２１～１６３３年の間、西国方面の城の引き渡し役をよくやっていて加藤家改易時の熊本城や小倉城などの九州の城も担当した経験があったようなので、ソコら辺が理由カモです。そして>>17さんがさりげなく初代ゼルダの伝説もディスってる件。

    ( 2020年09月18日 17:09 )

  31. 人間七七四年 | URL | -

    ＞では、隠れキリシタンが選民思想を持ってた証拠をどうぞw

    「キリスト教関連語るのに、「選民思想」知らんとか、まじか、」、という感想が
    なぜこうなるｗ

    沈黙の映画フリークさん、起きている時間にここに常時貼りついてレスしているようですが、ここの皆さん1日1レスかそれ以下くらいが通常のサイクルなんで。
    まずは落ち着いて。あなた以外のレスは他の一人のコメントではないですよ。

    ( 2020年09月18日 18:14 )

  32. 人間七七四年 | URL | -

    >>31
    キリスト教が～、ではなくキリシタンが～って所がポイントな(笑)

    苦笑するほどの常識だろうから、調べる事もなく、直ぐにでも楽に提示できるよね？

    ( 2020年09月18日 20:17 )

  33. 人間七七四年 | URL | -

    原作も知らんのか～で、今さら慌てて映画の方を観てんのかね？
    時間空くと、そういう謗りも当然言われちゃうよね。

    ( 2020年09月18日 20:21 )

  34. 人間七七四年 | URL | -

    ※33
    わからないことがあれば見てみる、調べてみるというのは真摯な態度。
    「原作もクソに決まってる！」と思考停止した誰かさんよりはよっぽど尊敬できるがね。

    ( 2020年09月18日 20:39 )

  35. 人間七七四年 | URL | -

    >>34
    映画は原作に関係なく、単体で成立するものと既に説明してますよ？(笑)
    ～にも関わらず｢原作も知らんのか｣で噛みついた方は当然映画も知ってるのは当然でしょう？
    映画を観ずに言ってたとしたら、何処が真摯な態度でしょうね？(笑)
    当然、映画内容を知ってるはずなので映画批評で即答すべきなのに、時間がかかると言い訳＆弁護するのが、そもそもおかしな事なんですよ？
    だから時間を開けずに要求してるのです。お分かりですか？

    ( 2020年09月18日 21:00 )

  36. 人間七七四年 | URL | -

    これでも待つのは甘い方ですね。
    明日から連休に入るので、今から慌てて映画観て、したり顔で語り出すでしょうし(笑)
    人に「こんな事も知らんのか」と言うなら、ちゃんとそれを言えるだけの責任もって、書き込んで欲しいですねぇ。

    ( 2020年09月18日 21:16 )

  37. 人間七七四年 | URL | -

    ※35
    俺※10ね。あのね、言いたいことはわかるのよ。
    映画の良しあしを語るのに原作の良しあしは関係ない。ここはOK。
    だけどあんたはその時原作を貶した。
    「後世に知られてない」「大した内容の創作物ではない」とまで言った。読んでもいないのに。
    だから原作ファンの俺は怒ったわけ。
    原作の良しあしを語るのに映画の良しあしは関係ない。これだってOKだろ？
    俺は※8とは別人だから、そこだけ撤回してくれれば消えるよ。

    ( 2020年09月18日 21:32 )

  38. 人間七七四年 | URL | -

    ※37
    “大した哲学性はないと。わざわざ原作まで読む必要を感じない映画である”と書き込んでますが？
    映画として名作だったなら、旧作が何度も地上波放送させてるしね。でもそんな事実はない。
    俺もたまたまリメイクを見たという程度で、原作も学校の国語教育や歴史教育として題名も習わない程度の作品。
    現状事実からしても知られてないのに、それを指摘すると、貶したと捉えるのは、とんだ被害妄想でしょう。

    映画として批評も既に語ってる。
    信徒の為に棄教して、結局自分は棄教してなかったなら、不屈の信仰を持つ物語として、キリスト教徒は拍手喝采する映画だろうが、
    非キリスト教徒から見れば、単に押し掛けて信徒を惑わせて、その国を乱す事をしただけの話になってる。

    おまけに布教が侵略とセットだったという事実を突きつけたら、物語としても成立しない内容だと言う事。
    それならオデュセイヤやトリスタンとイゾルテ等の、命と愛の選択の方が、まだ哲学性は遥かに高い。
    ～という事で、作品評価として大したことがない内容というのは変わらない。
    原作がそれと異なると主張したければ、どうぞ力説して下さい。

    ( 2020年09月18日 22:45 )

  39. 人間七七四年 | URL | -

    逸話と関係のない下らないやり取りをいつまでもグダグダと続けてるんじゃない！他所でやれ！！

    最近本スレからなのかは知らんが、やたらと他人を見下したり暴言履く奴出てきたな
    ちょっと管理人さんも様子見じゃなくて、そろそろ釘刺しに来た方がいいでしょうね

    ( 2020年09月18日 23:17 )

  40. ※37 | URL | -

    ※38
    ・うちの中学では「沈黙」は読書感想文の定番だったんですが、よほどいい学校に行ってらしたんですね。

    ・こちらが「映画の批評としては認める」と明言したにも拘らずまだ映画の内容にこだわっている。
    　原作について語ろうとしても読んでいないから語れないので得意ジャンルに逃げているだけ。

    ・映画を見ないで映画を批評することは非難する癖に原作を読まないで原作を批評している二重基準。

    ・「布教が侵略とセット」という内容と関係ない価値観を都合よく導入している。これがどれほどナンセンスかというと
    　「風立ちぬ」の評価を「軍国主義だから」という理由で星一つにするのと同レベルということ。

    ・最終盤で主人公が至る「教えを捨てることこそ教えを貫徹する道」という悟りは仏教のそれに似て十分哲学的。
    　キリスト教を一宗教として見ることができず侵略者の宗教という色眼鏡をかけているから本質が見えていない。

    ・そもそも小説に哲学性だけを求めるなら直木賞は必要ない。半沢直樹とかどの辺に哲学性があるとお考えで？

    ( 2020年09月18日 23:22 )

  41. 人間七七四年 | URL | -

    もう沈黙の話してる連中まとめて消してくれ

    ( 2020年09月19日 00:20 )

  42. まとめ管理人 | URL | -

    基本的にはコメントは自由ですが、逸話の本筋とあまりに関係のないお話はどうかお控え下さい。

    ( 2020年09月19日 01:52 )

  43. 人間七七四年 | URL | -

    ※1〜42
    おまえらもちつけよ
    っ[直家茶]

    ( 2020年09月19日 06:01 )

  44. 人間七七四年 | URL | -

    ※４３
    おいおい管理人様にまで直家茶出したらだめだろう。

    ( 2020年09月19日 12:42 )

  45. 人間七七四年 | URL | -

    直家茶の意味わからん人も居たらまた混乱するのか

    ( 2020年09月19日 15:15 )

  46. 人間七七四年 | URL | -

    ※45
    意味がわからなかった人だが直家でパッと思いつくのは宇喜多ぐらい、
    宇喜多直家で茶ときたら飲んだら口無しになるんだろうなと

    ( 2020年09月19日 18:23 )

  47. 人間七七四年 | URL | -

    今更な質問なのですが、なぜよりにもよって板倉が大将格として選ばれたのでしょうか？
    当時の幕府にしたって、より大身や経験ある人間が居たと思うのですが？
    たまたま板倉が地位にあったから、選ばれちゃったのですかね？明らかに人選ミスだと思うのですが。

    ( 2020年09月20日 14:23 )

  48. 人間七七四年 | URL | -

    地元の領主だったからじゃない？
    他の人を選ぶってなると手柄を上げる機会だから揉めそうだし

    ( 2020年09月20日 21:00 )

  49. 人間七七四年 | URL | -

    板倉が地元の領主？

    ( 2020年09月21日 01:54 )

  50. 人間七七四年 | URL | -

    いきなり知恵伊豆が出てたら失敗したとき将軍親征しかなくなるからある意味正解
    最適解はひこにゃんだと思う

    ( 2020年09月21日 12:18 )

  51. 人間七七四年 | URL | -

    既に上で書きましたが、板倉重昌が選ばれた理由はハッキリとは判りませんが大坂の陣の後、西国の大名の改易等の城の受け取り引き継ぎ役を数多く手掛け、最終的に加藤家改易時の熊本城と小倉城の引き継ぎも担当したので、多少九州の大名達にもその名が知れているだろうという人選だったのでは無いかと想像されます。

    ( 2020年09月22日 17:16 )

  52. 人間七七四年 | URL | -

    ※51
    戦国時代の「取次」に相当する職務だったように見える
    それなら一番手として名前が挙がっても不自然じゃないな

    ( 2020年09月22日 20:21 )

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