782 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 13:57:37.67 ID:brU/Qaa4
惟新（島津義弘）の家老である新納旅庵、並びに本田助之丞と申す者は、関ヶ原の敗北後、出京して
鞍馬の寺中に忍び居た所を、探し出され生け捕りと成った。
検使の山口勘兵衛（直友）はこの両人をよく存じていた者故、惟新が逆徒に与した理由を委細に尋ねた。
これに旅庵は申し上げた
「惟新は権現様より御懇意にされていましたが、殊に伏見の御城に関して、御預かりに成るように、
予てより上意もありましたので、御味方申し伏見に籠もる旨を、私を以て鳥居彦左衛門（元忠）、
内藤彌次右衛門（家長ｶ）に申し遣わした所、彼らは『上意はそうであったかも知れないが。現在
伏見城は家康公より、両人に御預けに成られている以上、他人を籠めるというのは罷り成るまじき。』
と申し切られた故、是非無く敵に加わったのです。」
山口勘兵衛よりこの内容が上聞に達した所、惟新、疎意有るまじきと思し召されたと、非常に良い
反応であった。殊に、「龍伯（島津義久）、忠恒は在国のためこの事を知らないだろう、早々に
御断を申し上げるように」と、井伊兵部少輔（直政）、山口勘兵衛方よりの書状を相添えて。
本田助之丞を国元に差し下した。
（島津家譜）
島津勢の、伏見入城についてのお話
783 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 14:05:04.01 ID:5tzL6S0O
鳥居が島津を伏見城に入れなかったのはなんでなんだろうな
単なる連絡ミスか、このように島津が西軍につかざるを得なくする遠謀か（考えすぎか）
そもそも当時関東の監視役で上杉攻めに連れて行ってもおかしくない鳥居を
伏見城に入れて使い捨てにしたのもよくわからん
784 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 14:20:09.68 ID:TT5hiS0Z
これ島津の言い訳で本当に伏見城に入ろうとしたのかかなり怪しい、西軍首脳になる連中と連絡取り合ってたはずでしょ義弘
そしてそもそも乱がおきるとかこれっぽっちも思っていなかったから、信用できる部下を使い捨てにするわけないでしょ
後世でこそ乱がおきるのを予期してたって扱いにされてるが、そもそも気づける訳ないだろと
785 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 15:00:44.43 ID:5tzL6S0O
>>784
上方で乱が起きない前提で上杉討伐に行ったのなら、なおさら関東に領地を持つ鳥居を連れていかないのはおかしな話じゃないか
先鋒として使うだろうし調略にもいた方がいいだろ
家康と鳥居が別れの前の夜に酒を酌み交わしたとかって話は信憑性低いんだっけ？
787 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 17:01:06.36 ID:IBgVS5v+
>>785
信憑性低いよ
信用できる人間に政務で重要な伏見城の留守任せることがそんなにおかしいか？
万が一の為の留守番はかなり重要な役目でよほど信用できる人間じゃないと任せられないぞ
ただ、それは使い捨てとは言わない
788 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 17:07:03.62 ID:IBgVS5v+
逸話の信憑性もろくに見ないで今まで語られてたのがなくなってきただけの話でしょ
それをファンタジーとか言っちゃう時点で、ろくに史学の研究がどう進んだのかもわかってない無知ですってひけらかしてるよ
789 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/12/23(水) 17:16:35.25 ID:H68PMpJI
神祖様の天下が270年も続いたのになんで都合の悪い逸話くらい消せなかったの？
やっぱり反感持たれてたんじゃないのw
790 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 19:51:01.53 ID:A/TETz5b
乱が起こると思ってたら息子くらい国に残すだろ
791 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 20:08:57.02 ID:RJRIPgSi
だいたいが後日談だろ
792 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/24(木) 09:40:05.63 ID:BF3EMBhL
>>789
｢神祖でも誤る事があった｣→｢だから現役の俺らが誤る事もあり得るよね｣
という理屈の為に積極的に訂正せず残していたという説は聞いた事がある。
808 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/31(木) 22:15:47.90 ID:VGYMyiZN
>>787
家康が西の丸に移ってからは大坂城が政治の中心も兼ねてて、伏見城の重要性はかなり下がってると思う。
だからこそ、忠誠心は厚いだろうけど、家康の留守中に代理が務まるような能力や格の持ち主じゃない鳥居を城代として置いて行ったんだろ。
惟新（島津義弘）の家老である新納旅庵、並びに本田助之丞と申す者は、関ヶ原の敗北後、出京して
鞍馬の寺中に忍び居た所を、探し出され生け捕りと成った。
検使の山口勘兵衛（直友）はこの両人をよく存じていた者故、惟新が逆徒に与した理由を委細に尋ねた。
これに旅庵は申し上げた
「惟新は権現様より御懇意にされていましたが、殊に伏見の御城に関して、御預かりに成るように、
予てより上意もありましたので、御味方申し伏見に籠もる旨を、私を以て鳥居彦左衛門（元忠）、
内藤彌次右衛門（家長ｶ）に申し遣わした所、彼らは『上意はそうであったかも知れないが。現在
伏見城は家康公より、両人に御預けに成られている以上、他人を籠めるというのは罷り成るまじき。』
と申し切られた故、是非無く敵に加わったのです。」
山口勘兵衛よりこの内容が上聞に達した所、惟新、疎意有るまじきと思し召されたと、非常に良い
反応であった。殊に、「龍伯（島津義久）、忠恒は在国のためこの事を知らないだろう、早々に
御断を申し上げるように」と、井伊兵部少輔（直政）、山口勘兵衛方よりの書状を相添えて。
本田助之丞を国元に差し下した。
（島津家譜）
島津勢の、伏見入城についてのお話
783 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 14:05:04.01 ID:5tzL6S0O
鳥居が島津を伏見城に入れなかったのはなんでなんだろうな
単なる連絡ミスか、このように島津が西軍につかざるを得なくする遠謀か（考えすぎか）
そもそも当時関東の監視役で上杉攻めに連れて行ってもおかしくない鳥居を
伏見城に入れて使い捨てにしたのもよくわからん
784 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 14:20:09.68 ID:TT5hiS0Z
これ島津の言い訳で本当に伏見城に入ろうとしたのかかなり怪しい、西軍首脳になる連中と連絡取り合ってたはずでしょ義弘
そしてそもそも乱がおきるとかこれっぽっちも思っていなかったから、信用できる部下を使い捨てにするわけないでしょ
後世でこそ乱がおきるのを予期してたって扱いにされてるが、そもそも気づける訳ないだろと
785 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 15:00:44.43 ID:5tzL6S0O
>>784
上方で乱が起きない前提で上杉討伐に行ったのなら、なおさら関東に領地を持つ鳥居を連れていかないのはおかしな話じゃないか
先鋒として使うだろうし調略にもいた方がいいだろ
家康と鳥居が別れの前の夜に酒を酌み交わしたとかって話は信憑性低いんだっけ？
787 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 17:01:06.36 ID:IBgVS5v+
>>785
信憑性低いよ
信用できる人間に政務で重要な伏見城の留守任せることがそんなにおかしいか？
万が一の為の留守番はかなり重要な役目でよほど信用できる人間じゃないと任せられないぞ
ただ、それは使い捨てとは言わない
788 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 17:07:03.62 ID:IBgVS5v+
逸話の信憑性もろくに見ないで今まで語られてたのがなくなってきただけの話でしょ
それをファンタジーとか言っちゃう時点で、ろくに史学の研究がどう進んだのかもわかってない無知ですってひけらかしてるよ
789 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/12/23(水) 17:16:35.25 ID:H68PMpJI
神祖様の天下が270年も続いたのになんで都合の悪い逸話くらい消せなかったの？
やっぱり反感持たれてたんじゃないのw
790 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 19:51:01.53 ID:A/TETz5b
乱が起こると思ってたら息子くらい国に残すだろ
791 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/23(水) 20:08:57.02 ID:RJRIPgSi
だいたいが後日談だろ
792 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/24(木) 09:40:05.63 ID:BF3EMBhL
>>789
｢神祖でも誤る事があった｣→｢だから現役の俺らが誤る事もあり得るよね｣
という理屈の為に積極的に訂正せず残していたという説は聞いた事がある。
808 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/12/31(木) 22:15:47.90 ID:VGYMyiZN
>>787
家康が西の丸に移ってからは大坂城が政治の中心も兼ねてて、伏見城の重要性はかなり下がってると思う。
だからこそ、忠誠心は厚いだろうけど、家康の留守中に代理が務まるような能力や格の持ち主じゃない鳥居を城代として置いて行ったんだろ。
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コメント
人間七七四年 | URL | -
確か、結局伏見城内では甲賀衆の寝返りがあってコレが直接の落城のキッカケになったんだよね。
ひょっとしたら元忠には城内勢の寝返りの噂を事前に耳にしてたんじゃないかな？
そんな状況下で予定に無い援軍が来ても断るのが普通なんじゃないかな。
( 2020年12月23日 17:45 )
人間七七四年 | URL | -
※1
迎え入れたところで大した兵力でもないし内通のリスクまであったら割に合わないもんな
( 2020年12月23日 18:56 )
ななし | URL | -
家康から伏見城に入ってくれと関東に出陣する前に頼まれたとき
兵を増やそうと言われると無駄でござる無駄でござると断ったそうだ。
主従、涙の今生の別れとなった。
死ぬ気なのだから今さら島津の助けは要らぬ、それこそ無駄でござる、
というところでしょう。
( 2020年12月23日 19:47 )
人間七七四年 | URL | -
メールも電話もない時代に自分のあずかり知らぬ遠方各地で何が起きてるかも完全に把握しきれないままお家の命運が結果的に掛かる行動するとか胃が痛くて仕方ないな
( 2020年12月23日 19:58 )
人間七七四年 | URL | -
鳥居さんは薩摩弁がわからなかったに一票
( 2020年12月23日 20:48 )
人間七七四年 | URL | -
伊集院忠棟が悪久に斬殺された時に忠棟の妻が家康へ直訴するも方言でうまく伝わらなかったって話がある(※要出典)
( 2020年12月23日 21:02 )
人間七七四年 | URL | -
共通語って江戸時代に出来たみたいだけど大事よね
( 2020年12月23日 21:41 )
人間七七四年 | URL | -
※7
「共通語」が成立したのは明治に入ってから。
徴兵制しいて、全国から兵隊集める以上、「共通語」が無いと命令が
伝わらないから。
江戸の下町言葉と薩摩弁を掛け合わせたもの、と言われるがその辺ははっきりしない。
( 2020年12月23日 22:14 )
人間七七四年 | URL | -
元々義弘は家康から伏見入城を打診されてたんだよね
でも義久が兵を送ってくれないから軍役が果たせず上杉征伐の時点で家康から完全スルー
徳川方からしたら味方する気があるのかわからないし入れないのは当然だと思う
ただ関ヶ原後に島津はそこまで追求されてないから家康もちょっとは自分の非を感じたのかね？
入城について一筆書いとけば混乱は避けられたし島津が西軍についたら明らかな命令違反で追求できたわけだから
( 2020年12月23日 22:43 )
人間七七四年 | URL | -
※8
共通語は全国の武士が集まる故に必要で江戸で出来たって聞いたけどな
その延長線上に明治の共通語もあると思ってる
( 2020年12月23日 23:02 )
人間七七四年 | URL | JalddpaA
標準語／共通語と呼ばれるものは明治に入って後、山の手の武家の間で無理なく互いの意思疎通を図るために使われていた標準的な武家言葉を流用・整理して標準化したのがそもそもの始まり。
薩摩の方言が理解できない云々は後代の創作で、江戸時代はもちろん織豊期でさえ中央で意思疎通を図るためには武将達は文語体をベースとした標準的な武家言葉を話してる。
そもそも島津は近衛家と近しい関係にある公家寄りの武家であり、また当時の武士はその時代の知識層である仏僧の教育を受けるのが基本。そして仏僧は移動を制限されない社会の埒外にいる存在だったからどの地方に行っても話ができる言葉を話す。つまり後の時代に大名と呼ばれるようになる武将が相手に通じない言葉で話すなんて考えにくいんだよ。
現代では話すといえば口語だけど当時の武士が話す言葉は文語体ベースの言葉だから地理的に離れていても一部の単語を除けば話は通じるんだ。
( 2020年12月23日 23:16 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
フロイスも京都の言葉が日本全国で通じる、みたいなこと言ってたな
( 2020年12月24日 02:14 )
人間七七四年 | URL | -
昔の大河の台詞は文語を使ったりしてたけど一面正しかったのか
( 2020年12月24日 05:54 )
| URL | -
薩摩に関しては、島津重豪がいわゆる標準語の使用を奨励したことも大きい。
( 2020年12月27日 02:21 )
人間七七四年 | URL | -
※14
はえー単なる西洋かぶれの浪費家やなかったんやな
( 2020年12月27日 08:00 )
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