415 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 05:40:55 ID:frDtGcBL
天文六年（1537）四月、扇谷上杉家は父朝興の死去により、扇谷上杉朝定が僅か12歳で後を継いだ。
これを好機と見た北条氏綱は七月、扇谷家の拠点河越を攻略。朝定は河越城を放棄し、
家臣難波多弾正の守る武州松山城へと逃げた。これを追う氏綱の軍勢、難波多勢の籠る松山城に
押し寄せた。
これに難波多弾正はしぶとく戦い、北条勢を撤退させる事に成功するのだが、
この時北条方の侍、山中主膳と言う者が難波多に攻めかかった。
難波多は山中を軽くあしらうと、早々に城に引き上げようとした。山中、これを追いかけ
後ろから
「あしからじ よかれとてこそ戦はめ など難波多のくづれ行くらん」
と詠んだ。『みっともないぞ！勝算があると思って戦を始めたのだろう？どうして難波多殿は
逃げ崩れていくのか？』と言った意味である。まあ勝負をしてくれない難波多を煽ったわけですね。
難波多弾正これを聞いて
「君を置て あだし心も我もたば 末の松山波もこえなむ」
という古今和歌中の古歌を詠んだ。この歌、本来の意味は
『あなたを差し置いて、私が他の人を思う心を持ったなら、あり得ないことですが、末の松山を
波が越えてしまうでしょう』という恋の歌である。
これを転じて
『主君朝興を放って置いて、あなたと勝負するような心を私が持てば、松山城は
北条の軍勢の波に飲み込まれてしまうでしょう』
と言う意味で詠ったのだ。
当時の人々、この難波多弾正の雅な受け答えを大いに賞賛した、とのことである。
416 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 06:21:26 ID:NhXhOxLP
難破田さん、井戸に沈んじゃうんだよなあ
犬猿だった義晴との同盟を斡旋したり扇谷家にとっては欠かせない人だったよね
417 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 06:44:41 ID:WLd1maVC
北条って提灯の人とか逸話いっぱいあるけど
一般の知名度低いのが悲しい
418 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/12/22(火) 09:51:20 ID:CFlAs2t3
天下統一を進める秀吉に対して、北条家が氏政の弟、氏規を送って、彼が帰国して言うには、上方は屋根が板、
北条家の家は萱ぶきであり、経済力が全然違って歯が立たない相手だと言った話があったような。
さすがに名外交官だけあって、観察力には優れているね。
>>417知名度については、戦国時代を扱った某ゲームで能力値が高い人物が少ないからかも。
やはり能力値が高いほうがユーザーは関心を持ちそう。
北条兄弟ももう少し評価されていれば、知名度は上がったかもしれないのに。
420 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 12:22:13 ID:1Bl4bUcp
>>418
いや単純に、滅びてしまった家だから知名度が無いんだろう
源平や足利や豊臣も滅んだけど、あっちは天下を取ってたし、北条は地方だけだしね
その後に、家康という大物が関東入りして自分色に塗り替えてしまったのが大きい
＞戦国時代を扱った某ゲームで能力値が高い人物が少ないからかも。
あのゲームにそれほどの影響力はないでしょｗ
前田利益が「花の慶次」でメジャーになったことから分かるように、
人気作家に漫画化してもらえば知名度はグンと上がる
422 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 15:35:42 ID:7JxY9Yka
>>420
北条氏直が長生きしていれば北条家は滅びることはなかったんじゃないかと思うよね。
伯耆一国貰う予定って逸話が本当だったら貰ってしまえば後は滅びる可能性ほぼゼロだったわけだし。
だって氏直の奥さんは徳川家康の娘。
豊臣時代だって家康がフォローしてくれるだろうし
江戸時代になったら安泰もいいところだったはず・・・
徳川家の親戚で中国地方の抑えとして国持ち大名やってたんじゃないだろうか
そして池田輝政の一族は氏直が長生きしたらひょっとしたらあそこまでは繁栄できなかった可能性が・・・
氏直があと20年ぐらい生きてればと考えると惜しいかも。
プラス20年生きても50歳ぐらいだし。
423 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 16:01:58 ID:BDILQLDI
まったくだ。北条幻庵がもっと長生きできてたらな。
424 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 16:30:11 ID:CKWnxHnw
またまた御冗談をw
425 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 16:35:48 ID:RWdERj4f
>>422
外様だけど準親藩みたいな扱いだったかもね。
やっぱり寿命は重要だよなぁ。
そう考えてみると、突撃癖のある主君が諫められるのも当然やね。
426 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 16:38:55 ID:b0f5itM8
いやいや、氏康公が幻庵様並みでも一向に構いませぬ。
427 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 17:00:13 ID:ZZKsfaHM
>>418
＞屋根
同じ感想を上洛した謙信も言ってなかったっけ
428 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 17:04:36 ID:nGYJqoYN
氏勝「北条の家名はおいらがまもる(ｷﾘｯ」
429 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 18:34:20 ID:44oj5xK7
陸戦型化物と戦場で敵として出会わないですむだけで北条傘下に入るな。
430 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 19:33:25 ID:/wR0cIOm
〉〉429
代わりに越後から軍神と言う名の陸戦型化物が襲来します
431 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 20:39:01 ID:Wm5GnGov
ifが有りなら。
北条氏が小田原の陣に至る前に臣従したとする。
出家した氏政氏照を伴い氏直が上京。若年ながら家康の婿でもあり顔は潰せないので
外甥扱いで権中納言羽柴相模守に位打ちしつつ
秀吉は毎度おなじみ分断統治を図る。
本家を相模一国、氏邦と松田に武蔵半国ずつ、大道寺に南上野を少々であと召上げ。
で、松田大道寺に独立を唆して反応を見る。
まずはこんなところかと。
432 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 21:02:29 ID:/CLsSIzx
つか氏規ルートとかで二国もしくは三国安堵の内示がなされた状態での小田原開城降伏だからな
実際に降伏したら氏政氏照切腹＆領地全没収つー即死コンボだった訳で、
北条家への対応は同様に惣無事令拒んで抵抗した長曽我部や島津とは本質的に異なる
氏直の大名復帰話も眉唾だと思うなぁ
433 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 21:37:22 ID:t9VIJzvU
それまでの大名みたいに朝敵扱いじゃなくて、正式に朝敵とされたんじゃなかったけ
だとしたら秀吉の一存だけでどうこうなる範疇は越えてるし
434 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 21:55:48 ID:nGYJqoYN
朝廷なんて太閤電化(まだ太閤違うけど)の御意向があれば赦免状のひとつやふたつだすだろ
435 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 21:58:37 ID:z7JvXls1
>>432
しかし氏直が死の直前に発給した文書には明らかに氏直に何らかの形で
領地の受領があると見られる記載があるからなあ
わからないよ
436 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 22:50:25 ID:WbjooeIa
北条有利とされるはじめの沼田の裁定を受け入れていたらどうなったかな
そしたら昌幸が動くかな？
天文六年（1537）四月、扇谷上杉家は父朝興の死去により、扇谷上杉朝定が僅か12歳で後を継いだ。
これを好機と見た北条氏綱は七月、扇谷家の拠点河越を攻略。朝定は河越城を放棄し、
家臣難波多弾正の守る武州松山城へと逃げた。これを追う氏綱の軍勢、難波多勢の籠る松山城に
押し寄せた。
これに難波多弾正はしぶとく戦い、北条勢を撤退させる事に成功するのだが、
この時北条方の侍、山中主膳と言う者が難波多に攻めかかった。
難波多は山中を軽くあしらうと、早々に城に引き上げようとした。山中、これを追いかけ
後ろから
「あしからじ よかれとてこそ戦はめ など難波多のくづれ行くらん」
と詠んだ。『みっともないぞ！勝算があると思って戦を始めたのだろう？どうして難波多殿は
逃げ崩れていくのか？』と言った意味である。まあ勝負をしてくれない難波多を煽ったわけですね。
難波多弾正これを聞いて
「君を置て あだし心も我もたば 末の松山波もこえなむ」
という古今和歌中の古歌を詠んだ。この歌、本来の意味は
『あなたを差し置いて、私が他の人を思う心を持ったなら、あり得ないことですが、末の松山を
波が越えてしまうでしょう』という恋の歌である。
これを転じて
『主君朝興を放って置いて、あなたと勝負するような心を私が持てば、松山城は
北条の軍勢の波に飲み込まれてしまうでしょう』
と言う意味で詠ったのだ。
当時の人々、この難波多弾正の雅な受け答えを大いに賞賛した、とのことである。
416 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 06:21:26 ID:NhXhOxLP
難破田さん、井戸に沈んじゃうんだよなあ
犬猿だった義晴との同盟を斡旋したり扇谷家にとっては欠かせない人だったよね
417 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 06:44:41 ID:WLd1maVC
北条って提灯の人とか逸話いっぱいあるけど
一般の知名度低いのが悲しい
418 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/12/22(火) 09:51:20 ID:CFlAs2t3
天下統一を進める秀吉に対して、北条家が氏政の弟、氏規を送って、彼が帰国して言うには、上方は屋根が板、
北条家の家は萱ぶきであり、経済力が全然違って歯が立たない相手だと言った話があったような。
さすがに名外交官だけあって、観察力には優れているね。
>>417知名度については、戦国時代を扱った某ゲームで能力値が高い人物が少ないからかも。
やはり能力値が高いほうがユーザーは関心を持ちそう。
北条兄弟ももう少し評価されていれば、知名度は上がったかもしれないのに。
420 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 12:22:13 ID:1Bl4bUcp
>>418
いや単純に、滅びてしまった家だから知名度が無いんだろう
源平や足利や豊臣も滅んだけど、あっちは天下を取ってたし、北条は地方だけだしね
その後に、家康という大物が関東入りして自分色に塗り替えてしまったのが大きい
＞戦国時代を扱った某ゲームで能力値が高い人物が少ないからかも。
あのゲームにそれほどの影響力はないでしょｗ
前田利益が「花の慶次」でメジャーになったことから分かるように、
人気作家に漫画化してもらえば知名度はグンと上がる
422 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 15:35:42 ID:7JxY9Yka
>>420
北条氏直が長生きしていれば北条家は滅びることはなかったんじゃないかと思うよね。
伯耆一国貰う予定って逸話が本当だったら貰ってしまえば後は滅びる可能性ほぼゼロだったわけだし。
だって氏直の奥さんは徳川家康の娘。
豊臣時代だって家康がフォローしてくれるだろうし
江戸時代になったら安泰もいいところだったはず・・・
徳川家の親戚で中国地方の抑えとして国持ち大名やってたんじゃないだろうか
そして池田輝政の一族は氏直が長生きしたらひょっとしたらあそこまでは繁栄できなかった可能性が・・・
氏直があと20年ぐらい生きてればと考えると惜しいかも。
プラス20年生きても50歳ぐらいだし。
423 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 16:01:58 ID:BDILQLDI
まったくだ。北条幻庵がもっと長生きできてたらな。
424 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 16:30:11 ID:CKWnxHnw
またまた御冗談をw
425 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 16:35:48 ID:RWdERj4f
>>422
外様だけど準親藩みたいな扱いだったかもね。
やっぱり寿命は重要だよなぁ。
そう考えてみると、突撃癖のある主君が諫められるのも当然やね。
426 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 16:38:55 ID:b0f5itM8
いやいや、氏康公が幻庵様並みでも一向に構いませぬ。
427 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 17:00:13 ID:ZZKsfaHM
>>418
＞屋根
同じ感想を上洛した謙信も言ってなかったっけ
428 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 17:04:36 ID:nGYJqoYN
氏勝「北条の家名はおいらがまもる(ｷﾘｯ」
429 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 18:34:20 ID:44oj5xK7
陸戦型化物と戦場で敵として出会わないですむだけで北条傘下に入るな。
430 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 19:33:25 ID:/wR0cIOm
〉〉429
代わりに越後から軍神と言う名の陸戦型化物が襲来します
431 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 20:39:01 ID:Wm5GnGov
ifが有りなら。
北条氏が小田原の陣に至る前に臣従したとする。
出家した氏政氏照を伴い氏直が上京。若年ながら家康の婿でもあり顔は潰せないので
外甥扱いで権中納言羽柴相模守に位打ちしつつ
秀吉は毎度おなじみ分断統治を図る。
本家を相模一国、氏邦と松田に武蔵半国ずつ、大道寺に南上野を少々であと召上げ。
で、松田大道寺に独立を唆して反応を見る。
まずはこんなところかと。
432 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 21:02:29 ID:/CLsSIzx
つか氏規ルートとかで二国もしくは三国安堵の内示がなされた状態での小田原開城降伏だからな
実際に降伏したら氏政氏照切腹＆領地全没収つー即死コンボだった訳で、
北条家への対応は同様に惣無事令拒んで抵抗した長曽我部や島津とは本質的に異なる
氏直の大名復帰話も眉唾だと思うなぁ
433 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 21:37:22 ID:t9VIJzvU
それまでの大名みたいに朝敵扱いじゃなくて、正式に朝敵とされたんじゃなかったけ
だとしたら秀吉の一存だけでどうこうなる範疇は越えてるし
434 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 21:55:48 ID:nGYJqoYN
朝廷なんて太閤電化(まだ太閤違うけど)の御意向があれば赦免状のひとつやふたつだすだろ
435 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 21:58:37 ID:z7JvXls1
>>432
しかし氏直が死の直前に発給した文書には明らかに氏直に何らかの形で
領地の受領があると見られる記載があるからなあ
わからないよ
436 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 22:50:25 ID:WbjooeIa
北条有利とされるはじめの沼田の裁定を受け入れていたらどうなったかな
そしたら昌幸が動くかな？
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コメント
人間七七四年 | URL | -
誰一人として上杉家の話をしてないのはちょっとひどいんじゃないかｗ
( 2009年12月23日 02:36 )
人間七七四年 | URL | -
あえてスルーｗ
( 2009年12月23日 04:08 )
人間七七四年 | URL | -
俺もかわいそうだとは思うがwww
小田原の役の結果はしゃあない。
和睦交渉の基本は戦況だ、
小田原以外がほとんど落ちてる状況で
開城したら～、なんて言っても子供の駄々だ。
( 2009年12月23日 08:31 )
人間七七四年 | URL | -
＞太閤電化
国鉄が交流電化た北陸線を２１世紀になってから直流に転換していく
し尺酉田木か。
利用者債とか一生懸命引き受けてくれても見放すと。
( 2009年12月23日 10:40 )
人間七七四年 | URL | -
ここの板は基本誰もスレ違いって言わないのが凄い
( 2009年12月23日 12:12 )
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