430 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 10:34:52 ID:2EZSViyD
関ヶ原の後、大久保彦左衛門忠教には激しい不満があった。
「安芸の毛利に周防長門を安堵したこと、これは吉川が予め内通していて当日参戦しなかったので理解できる。
島津も安堵されたのは元々の本領なので、これも理解できる。
丹羽長重が許されて所領を与えられたのも、前田利長との関係上仕方なく徳川の敵となったわけだから、
これも理解の範疇だ。」
だが、これだけは理解できない
「立花宗茂だ！
あいつは膳所城を攻めたりして、徳川家に対してはっきり敵対した者だった。
命を助けるだけでも大変な御恩であるのに、召し出して、多くの知行まで与え、
あまつさえ『役に立つ者』とのお言葉までかけられた！
私のような凡人にはこれは、全く理解できない！
大前提として、敵対したものは徳川家の役に立たなかった、これは当たり前である。
そして『この後の御用のお役に立つ』とお考えになったとしても、今回敵対しなかった者こそ、
次にも確実にお役に立つのだからこれを取り立てるのが当然なのに、
多くの御用に立つ人よりも、立花により多くの知行をくだされた。
これは、敵対した事へのご褒美なのだろうか！？
今の時代は、敵対しても知行が取れるようだ。」
『三河物語』より、大久保彦左衛門の立花宗茂取り立てへの憤懣。
431 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 10:38:59 ID:zKbSrC1d
無能の嫉妬の浅ましいのう
432 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 12:23:37 ID:slhoanEb
ただの僻みだな
433 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 12:30:21 ID:XCy02uZ8
三河武士は面倒くさいけど根はイイ奴が多いけど、彦左衛門だけはガチでイヤな奴にしかみえないから困る。
434 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 12:38:59 ID:93AoP0/D
彦左衛門だけが、自分の考えを書き残したから、彼だけが不満だったように後世の人は受け取るが、
本多平八郎も榊原さんも同じように不満に思っていたと思われ。
435 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 12:42:18 ID:mQqenDcP
べ、別にお前らの不満を代弁するために書いたんじゃないんだからねっ！
436 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 13:43:08 ID:5OEsvBf+
これ見てると、一番槍託された高虎なんかさぞ嫌われたんだろうなあと思う。
本田佐渡とか酒井雅楽頭とか土井大炊頭とかとは仲良かったみたいだけど。
437 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 13:53:45 ID:0ancZPdk
>島津も安堵されたのは元々の本領なので、これも理解できる。
へぇー義弘の独断だったのでｒｙじゃないのかぁ
438 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/06/17(木) 16:12:56 ID:OpkUNrVD
>>430
まあ普通は納得いかないだろうな。
439 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/06/17(木) 17:34:40 ID:WXVvue25
筋は通ってると思うけど
440 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/06/17(木) 19:29:30 ID:f4DYZ0aW
まあ、初代とか創業期に活躍した人達から見れば、
二代目のする事成す事が「いや、先代なら…」って
感じになるんだろうな。
「俺達の時は違った。昔は良かった。」って言うのは
古今東西に存在する、共通意識なのだろう。
441 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 20:32:42 ID:v8kWGgn5
宗茂に関しては、武勇を惜しみ、性格を愛したんだと思う。
彦左衛門には大した武勇がなかった。
442 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 20:35:10 ID:3q3TLhhI
喧嘩売った相手が悪すぎるから彦左は叩かれるよ
武勇も性格も知名度も申し分ない文句なしの人気武将様(笑)ですもの
443 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 21:17:11 ID:gW9RcIwK
彦左衛門は、兄貴の忠佐の沼津５万石相続を蹴ったこともあるわけで・・・ひねてますな
444 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 21:19:07 ID:gW9RcIwK
>>437
考えてみたら、長曾我部がかわいそうだな
445 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/06/17(木) 21:34:46 ID:NG+PC2vy
>>444
兄貴殺しの胡散臭い小細工しなかったら、土佐半国貰えてたのにな。
446 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 21:45:29 ID:KRHT58+f
なんか一豊と土佐半分こってのは嫌だな……
449 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 22:44:47 ID://JKFKj3
頑固な爺で愚痴ばっかり言ってるが、遊びに行ったら日ごろ疎遠でももてなしてくれそうな気はする。
同僚や年長の部下としてはありえないくらい嫌だろうが、先輩として顔を立ててやると扱いやすそうな…。
実際庶民に人気の大久保彦左衛門というのは大公儀に公然と愚痴をたれるところ以外にも上記のようなキャラクターが愛されたのではないか。
関ヶ原の後、大久保彦左衛門忠教には激しい不満があった。
「安芸の毛利に周防長門を安堵したこと、これは吉川が予め内通していて当日参戦しなかったので理解できる。
島津も安堵されたのは元々の本領なので、これも理解できる。
丹羽長重が許されて所領を与えられたのも、前田利長との関係上仕方なく徳川の敵となったわけだから、
これも理解の範疇だ。」
だが、これだけは理解できない
「立花宗茂だ！
あいつは膳所城を攻めたりして、徳川家に対してはっきり敵対した者だった。
命を助けるだけでも大変な御恩であるのに、召し出して、多くの知行まで与え、
あまつさえ『役に立つ者』とのお言葉までかけられた！
私のような凡人にはこれは、全く理解できない！
大前提として、敵対したものは徳川家の役に立たなかった、これは当たり前である。
そして『この後の御用のお役に立つ』とお考えになったとしても、今回敵対しなかった者こそ、
次にも確実にお役に立つのだからこれを取り立てるのが当然なのに、
多くの御用に立つ人よりも、立花により多くの知行をくだされた。
これは、敵対した事へのご褒美なのだろうか！？
今の時代は、敵対しても知行が取れるようだ。」
『三河物語』より、大久保彦左衛門の立花宗茂取り立てへの憤懣。
431 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 10:38:59 ID:zKbSrC1d
無能の嫉妬の浅ましいのう
432 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 12:23:37 ID:slhoanEb
ただの僻みだな
433 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 12:30:21 ID:XCy02uZ8
三河武士は面倒くさいけど根はイイ奴が多いけど、彦左衛門だけはガチでイヤな奴にしかみえないから困る。
434 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 12:38:59 ID:93AoP0/D
彦左衛門だけが、自分の考えを書き残したから、彼だけが不満だったように後世の人は受け取るが、
本多平八郎も榊原さんも同じように不満に思っていたと思われ。
435 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 12:42:18 ID:mQqenDcP
べ、別にお前らの不満を代弁するために書いたんじゃないんだからねっ！
436 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 13:43:08 ID:5OEsvBf+
これ見てると、一番槍託された高虎なんかさぞ嫌われたんだろうなあと思う。
本田佐渡とか酒井雅楽頭とか土井大炊頭とかとは仲良かったみたいだけど。
437 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 13:53:45 ID:0ancZPdk
>島津も安堵されたのは元々の本領なので、これも理解できる。
へぇー義弘の独断だったのでｒｙじゃないのかぁ
438 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/06/17(木) 16:12:56 ID:OpkUNrVD
>>430
まあ普通は納得いかないだろうな。
439 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/06/17(木) 17:34:40 ID:WXVvue25
筋は通ってると思うけど
440 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/06/17(木) 19:29:30 ID:f4DYZ0aW
まあ、初代とか創業期に活躍した人達から見れば、
二代目のする事成す事が「いや、先代なら…」って
感じになるんだろうな。
「俺達の時は違った。昔は良かった。」って言うのは
古今東西に存在する、共通意識なのだろう。
441 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 20:32:42 ID:v8kWGgn5
宗茂に関しては、武勇を惜しみ、性格を愛したんだと思う。
彦左衛門には大した武勇がなかった。
442 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 20:35:10 ID:3q3TLhhI
喧嘩売った相手が悪すぎるから彦左は叩かれるよ
武勇も性格も知名度も申し分ない文句なしの人気武将様(笑)ですもの
443 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 21:17:11 ID:gW9RcIwK
彦左衛門は、兄貴の忠佐の沼津５万石相続を蹴ったこともあるわけで・・・ひねてますな
444 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 21:19:07 ID:gW9RcIwK
>>437
考えてみたら、長曾我部がかわいそうだな
445 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/06/17(木) 21:34:46 ID:NG+PC2vy
>>444
兄貴殺しの胡散臭い小細工しなかったら、土佐半国貰えてたのにな。
446 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 21:45:29 ID:KRHT58+f
なんか一豊と土佐半分こってのは嫌だな……
449 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/06/17(木) 22:44:47 ID://JKFKj3
頑固な爺で愚痴ばっかり言ってるが、遊びに行ったら日ごろ疎遠でももてなしてくれそうな気はする。
同僚や年長の部下としてはありえないくらい嫌だろうが、先輩として顔を立ててやると扱いやすそうな…。
実際庶民に人気の大久保彦左衛門というのは大公儀に公然と愚痴をたれるところ以外にも上記のようなキャラクターが愛されたのではないか。
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コメント
人間七七四年 | URL | -
彦左衛門さんはこれでいいんじゃないかなあ？
先程お亡くなりになった藤田まことさんのイメージで
( 2010年06月18日 00:08 )
人間七七四年 | URL | TY.N/4k.
wikiの立花宗茂の記事に
”関ヶ原の戦いでは、その直前に徳川家康から法外な恩賞を約束に東軍に付くように誘われたが、宗茂は「秀吉公の恩義を忘れて東軍側に付くのなら、命を絶った方が良い」と言い拒絶した。”
と書かれてるけど、これが史実としたら、ここら辺も彦左衛門がそう考えた一因になってるんじゃなかろうか
命を絶つまで言っておきながら・・・的な
( 2010年06月18日 00:49 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
確かにちょっと調子いいとこあるよなってたまに思う。
それも宗茂のうまさだろうけど。
( 2010年06月18日 00:56 )
人間七七四年 | URL | LmMdU2V.
彦左翁は浪人の就活に奔走したという話もあるから、面倒見は良かったんじゃないですかね。
ただ行動基準の順位が
自分のプライド≧権現様愛＞（超えられない壁）＞＞＞徳川愛＞＞＞＞＞（超えられ(ry）＞＞＞＞＞権勢とか時流とかとかとか
という極端な三河武士気質だったというだけで。
( 2010年06月18日 01:02 [Edit] )
名無しさん | URL | -
彦左みたいなじいちゃん欲しい
( 2010年06月18日 01:17 )
人間七七四年 | URL | -
彦佐、筋は通ってるよ。
( 2010年06月18日 01:18 )
人間七七四年 | URL | -
なにも間違ったこと言ってないけど、愚痴っぽくなっちゃうのがなあ
( 2010年06月18日 02:21 )
人間七七四年 | URL | mQop/nM.
彦左衛門ひでえ言われようww
まぁ、ここじゃ立花さんと最上さんは鬼門だから仕方ないね…
( 2010年06月18日 06:52 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
仮に土井さんや板倉さんが同じ事言ったり記録に残してたりすれば支持されてただろうな
( 2010年06月18日 08:17 )
人間七七四年 | URL | -
彦佐は結局こうも不満垂れるだけの実績ないからな……
四天王とかの発言なら大いに理解できるんだが
( 2010年06月18日 10:46 )
人間七七四年 | URL | -
確かに居たい事は分かるけど、彦左と能力を比べられたら誰もが立花さんを選ぶと思う。
それに出世自体を既述にもある様に自分でお流れにした癖に、他人が出世すると文句言うなんて本当に面倒臭過ぎｗ
( 2010年06月18日 11:20 )
人間七七四年 | URL | -
本来、門外不出だったものを読まれた上に散々な言われよう・・・
これじゃ彦佐が可哀想すぐる (´;ω;｀)
実績ないと、言いたいことも言えないこんな世の中じゃ ポイズ(ry
( 2010年06月18日 16:13 )
人間七七四年 | URL | -
＞あいつは膳所城を攻めたりして
膳所城じゃなくて大津城じゃね？
( 2010年06月18日 18:17 )
人間七七四年 | URL | -
彦左めんどくさい上にカッコ悪い
こりゃ大平の世になりゃ干されるわｗ
( 2010年06月18日 19:04 )
人間七七四年 | URL | -
米13
確かに。膳所城は関ヶ原の合戦の後、大津城を廃城して
建設されたはず…
まあ、当時「大津城＝膳所城」って感覚だったのかも…
( 2010年06月18日 19:07 )
人間七七四年 | URL | -
米11
彦左は、徳川に忠節を尽くしていないどころか、敵対した立花が領地をもらったのが不満なのであって、
他人が出世するのが不満だなんてどこにも書いてないよ。
三河者が出世したならば、嫉妬することはなかったはず。
( 2010年06月18日 23:26 )
人間七七四年 | URL | Aszvn8R.
>>米10
信玄「プライベートの手紙後世に持ち出すとかマジないわー」
( 2010年06月19日 00:22 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
平凡な味方に領地を与えず、有能な敵に領地を与えるってコトだもんな。
「おいおい、そりゃないよ、有能ならなおさら首斬っとかなきゃダメじゃない！」
って考えるのは当然っちゃ当然だよね。
この話だけ見てると確かに筋は通ってるんだが、「三河物語」を通して読むと嫉妬と妬みのスパイスが効きすぎてて、彦佐の言い分は素直に認めたくなくなる。
相手が宗茂かどうかは関係なしに。ｗｗ
( 2010年06月19日 01:58 )
人間七七四年 | URL | -
米16さん
それって結局他人なんじゃないの？それに立花さんが取り立てられた事を不満に思ってると言う意見を反映した意見だと思うけど？
と言うかさ、最近他人の意見にケチ付けて回ってる奴が多いよね？
( 2010年06月19日 03:05 )
御神楽 | URL | dvUYBDnY
というより、前段で「敵でありながら所領が安堵された例」を紐解いて、それらには理解を示してるじゃないか。
要するに立花さんの場合は、彼自身の決断で敵対して最後まで徹底抗戦仕掛かってたのに、結局最後には旧領完全復帰となったから道理が通ってないと怒ってる。
そりゃまぁ筋は通ってるよ。
( 2010年06月19日 06:07 [Edit] )
人間七七四年 | URL | sSHoJftA
俺は彦左の主張は筋違いだと思う。
立花さんが旧領復帰出来たのは、（秀忠さんのリスペクトが入って高配になっているけど）関ヶ原後の功績の評価。
敵対した奴は許せん！なんて言ったら、三河一揆参加した連中とかもダメだろ。徳川家に敵対したことのある奴なんていくらでもいる。
彦左は自分が徳川家一筋が誇りだから、こう考えるんだろうけど。
( 2010年06月19日 07:34 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
天下のご意見番も、犬猿の仲の相手や不義密通者、裏切り者も重用した劉邦に比べれば小物。
( 2010年06月19日 07:47 )
人間七七四年 | URL | -
立花の評価はちょっと贔屓入りすぎな気はするよなー。
んなこと言うとファンは絶対怒るだろうし「贔屓されんのも才能のうちだろ」って思うだろうけど、
その贔屓を鼻持ちならないって思うのは筋違いじゃないだろ。
関ヶ原で西軍に付いた連中で、才能あるも、人望あるやつも他にも大勢いたんだから。
「そんな有象無象と立花は格が違う」って意見もありそうだが。
( 2010年06月19日 09:58 )
人間七七四年 | URL | -
立花って、猟官運動したの？運動して取り立てられて
旧領復帰なら文句？言われても仕方なくね？
将軍家から、是非にと招聘された上での、旧領復帰
なら、文句？はお門違いじゃね？
俺の認識が間違えてるかな・・・・
( 2010年06月19日 16:59 )
人間七七四年 | URL | -
立花家の石高は1603年に5000石、1610年に3万5千石、1620年に10万石。
で、10万石は譜代筆頭格の本多忠勝家・榊原家とほぼ同じ石高。
徳川家に仕えてからの功績が両家と同じとはさすがにいえないかと。
( 2010年06月19日 20:23 )
人間七七四年 | URL | -
米25
忠勝さんも榊原さんも息子どもを併せるとどちらも20万石越えてますよ～
戦抜きで15万石ももらった柳沢様なんてのもいますぜ。
( 2010年06月19日 23:00 )
人間七七四年 | | URL | TKoYmYCw
まあ、爺さんも喧嘩売った相手が悪すぎるんだよ。
逸話では、立花さんを二代目に売り込んだのが、蜻蛉切りの本多さんと腸腐れの本多さんという武と文のダブル本多だって話だし、うだつの上がらない喧嘩屋の猪武者くらいしか立花さんを妬んでないだろ。
( 2010年09月07日 23:31 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
まあ、先祖代々の徳川譜代が十万石得るために必要な功績と比べれば、立花の徳川仕官後の功績なんて微々たるものだしそりゃ不満もあって当然だと思う。
ファンが多い武将だからこの反応で、これが豊臣にとっての京極あたりだったら
スレのみんな同意するんだろうな。米25には同意する。
米26
柳沢はもはや時代が違いすぎる。あのころは戦国は終わって文功派の時代だよ。
柳沢にも当時には非難はあったんじゃないかと思うけど。
( 2010年11月04日 02:46 )
人間七七四年 | URL | -
つーか身代の元になった関ヶ原で活躍したのって豊臣系大名だし。
そこを基準として処遇がおかしいって言うなら譜代系の全てがおかしいだろ。
彦左みたいに忠義だけで徳川にぶら下がってる人間から見たら不愉快なんだろうけど。
やっぱり人間としての格が違いすぎるだろw
( 2011年03月11日 02:06 )
人間七七四年 | URL | -
家康ほどの者が信賞必罰を守ってないからには、なんらかの策なんだろうな。
( 2013年04月30日 12:20 )
人間七七四年 | URL | -
彦佐は忠義だけじゃないだろ。
嫉妬と妬みしてんのは人気武将様(笑)とかほざいて皮肉ってるバカだろ(笑)
( 2014年03月26日 10:42 )
人間七七四年 | URL | -
どうでもいいが。宗茂びいきもうざいな
( 2014年06月07日 11:10 )
人間七七四年 | URL | -
彦左さんの立場だと、そう思うのも無理はないかな？
この発言で嫉妬しているとか考えませんでしたよ。
（けど、どっちが好きかと聞かれたら迷わず宗茂さん選びますが）
むしろ、＞島津も安堵されたのは元々の本領なので、これも理解できる。
の発言に驚きましたよ。「徳川家に対して敵対したのに！！」とならなくて
本当によかった。
( 2014年07月21日 20:42 )
名無しの日本人 | URL | -
昔は、ご意見番と言えば
口うるさいが確たる信念のある老巧者というイメージだった。
最近は、
口が悪くて態度がデカいだけの愚劣で無知蒙昧な唾棄すべき存在というイメージに。
和田アキ子とテリー伊藤のせいだな、コレ。
( 2014年09月19日 21:07 )
人間七七四年 | URL | 8Gq/hl/c
まあ古今東西、譜代と外様の確執と言えばこうしたもんでしょ
ましてや手柄も立ててないなら何をかいわんや
彦左は色々と漏れ過ぎだけどw
( 2014年11月02日 14:56 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
高虎はあの時代の評価では本人に政治的素養と外交センスがあるかどうかで真っ二つに割れてるよね
多少なりとも政治や世の流れがわかっていれば、そりゃあ江戸幕府が厚遇するわって思うぐらい徳川に尽くしてるんだけど
家康の「友達」って呼べるのは浅野と藤堂ぐらいだと思う、常に味方である点も含めて
( 2015年06月10日 15:22 )
人間七七四年 | URL | -
島津に噛みつかなかったのは武功やら官位姻戚なんかの社会的地位が高過ぎるせいでしょ
大体立花に領地を与えて後々剥奪することがなかったのは(家康)秀忠家光の意思なんですがね
文句はその人達に言えばいいのに
ま、誰も言えないよね
( 2015年08月11日 15:55 )
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