210 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 15:04:24 ID:8zSTHjst
悪代官のお話。
天正十四年の春頃といえば、北条氏直は沼田近辺の攻略に躍起になっていた時期である。
そんな折、武蔵国品川で百姓の逃散が発生した。
夜逃げの類ではなく、組織的なストライキで、声明文もきちんと発表している。
いわく、
・税金の滞納分は減免しろ
・相談もなく勝手に伝馬役を徴発するな
・年貢の納入に際して、代官が余分な付加米を強要している
・年貢米を計量する時、ムシロにこぼした米を代官が着服している。百姓に返還しろ
・代官が私的に人足徴発をしている
とまあ、絵に描いたような悪代官を告発している。
北条家は「氏直様が帰ってくるまでに田畑に戻ること！でないと死刑だからね！」
と脅しをきかせているが、代官の非法は処分せねばならなかった。
北条家、この手の「代官の非分を訴える！」系の訴訟が結構あるが、
それだけ行政制度が発達していたということか。
212 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 18:16:41 ID:hqcohMXd
>>210
北条家は善政を敷いていたみたいだね
記録に残っていないけどこの後入った徳川は苦労しただろう
213 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 18:19:12 ID:0vJgEmij
>>210
流石に北条領は百姓の発言力が強いな。
でもこれは代官がかわいそうな気がする。
代官がかけた付加米は欠米、口米に当たるものなんだろうし、
この手の付加税は地租改正までは全国で一般的に徴収されているもの。
莚にこぼれた米が役人の取り分になるのは江戸時代でも一般的だった慣習だしなあ。
伝馬役や人夫徴発はよくわからないけど税金減免要求は代官の非によるものじゃないし。
結局、代官はどういう処分されたんだろうか。
214 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 18:35:21 ID:/HDFxvcV
旅の僧「前来た時より条文が増えてる、北条オワタ」
216 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 23:07:09 ID:q3fui8mL
>>212
氏康の頃に、身分に関係なく裁判が行える制度を作っている。
それだけ先進的ということ。
217 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 23:32:22 ID:Qam7hPH4
虎印判のない徴発や租税は厳禁だから訴えろよ
てなお触れがあったような
218 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 04:28:13 ID:e20CxR05
北条氏は他国に比べて安い税率からわかるように、肥沃な国土と河川・海運を用いた流通で相当豊かだったんでしょうね。
それだけに飢饉の度に謙信や信玄による略奪遠征が開催されるわけですけども
219 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 08:12:04 ID:SYuyIJCM
絶対「豊か」じゃないと思うぞ。
家康や秀吉との外交で送った贈り物の目録がかなりショボいし、
しかもその程度の贈り物のために領内に臨時増税かけてるしな。
220 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 08:51:56 ID:xQeGZTHo
北条さんは、結構ギリギリの取分でやってるからキッチリ収めてくれないと困るってなんかで読んだなぁ～
221 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 10:19:06 ID:fgjrLBJy
北条さんは税率やら公共料金が他国に比べてとにかく安くて、必然的に異常に効率的な
組織運営を必要とし、それがプレ近世大名と言われるほどの体制を作り出した。
どのくらい安かったかというと、例えば>>216の言ってる司法制度改革の時に
裁判費用も、下手すると他国の100分の1くらいの、超低額に引き下げて、庶民でも普通に
負担できるレベルにまでした。
おかげで北条領民はみんな裁判するので、戦国大名としては異例な
膨大な裁判関係の資料が現代に残されたｗ
222 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 11:03:55 ID:QlzegUgz
北条家はある意味戦国自体のアメリカ合衆国（19世紀後半の）だなあ
「戦争はとりあえず数」
「裁判大好き」
「畿内＝旧大陸の利権争いに知らん顔」
「当時最大の日本国内フロンティア（未開拓平地）保有大名」
223 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 12:32:10 ID:zrDA22uz
租税安いと人口も増えるし戦の時も予め士気が高くなるな。
224 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 16:17:03 ID:obPbjp1l
徳川が統治に苦労した逸話とかある？
225 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:10:58 ID:+Ltvfr9e
>>221-222
そのあたりを包括的に格好良く纏めると、良い本ができそうだ
226 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:29:12 ID:PoGcZU60
>>225
「百姓から見た戦国大名」ってのがあるね。北条家の農政や訴訟制度なんかも触れてたり
悪代官のお話。
天正十四年の春頃といえば、北条氏直は沼田近辺の攻略に躍起になっていた時期である。
そんな折、武蔵国品川で百姓の逃散が発生した。
夜逃げの類ではなく、組織的なストライキで、声明文もきちんと発表している。
いわく、
・税金の滞納分は減免しろ
・相談もなく勝手に伝馬役を徴発するな
・年貢の納入に際して、代官が余分な付加米を強要している
・年貢米を計量する時、ムシロにこぼした米を代官が着服している。百姓に返還しろ
・代官が私的に人足徴発をしている
とまあ、絵に描いたような悪代官を告発している。
北条家は「氏直様が帰ってくるまでに田畑に戻ること！でないと死刑だからね！」
と脅しをきかせているが、代官の非法は処分せねばならなかった。
北条家、この手の「代官の非分を訴える！」系の訴訟が結構あるが、
それだけ行政制度が発達していたということか。
212 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 18:16:41 ID:hqcohMXd
>>210
北条家は善政を敷いていたみたいだね
記録に残っていないけどこの後入った徳川は苦労しただろう
213 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 18:19:12 ID:0vJgEmij
>>210
流石に北条領は百姓の発言力が強いな。
でもこれは代官がかわいそうな気がする。
代官がかけた付加米は欠米、口米に当たるものなんだろうし、
この手の付加税は地租改正までは全国で一般的に徴収されているもの。
莚にこぼれた米が役人の取り分になるのは江戸時代でも一般的だった慣習だしなあ。
伝馬役や人夫徴発はよくわからないけど税金減免要求は代官の非によるものじゃないし。
結局、代官はどういう処分されたんだろうか。
214 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 18:35:21 ID:/HDFxvcV
旅の僧「前来た時より条文が増えてる、北条オワタ」
216 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 23:07:09 ID:q3fui8mL
>>212
氏康の頃に、身分に関係なく裁判が行える制度を作っている。
それだけ先進的ということ。
217 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 23:32:22 ID:Qam7hPH4
虎印判のない徴発や租税は厳禁だから訴えろよ
てなお触れがあったような
218 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 04:28:13 ID:e20CxR05
北条氏は他国に比べて安い税率からわかるように、肥沃な国土と河川・海運を用いた流通で相当豊かだったんでしょうね。
それだけに飢饉の度に謙信や信玄による略奪遠征が開催されるわけですけども
219 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 08:12:04 ID:SYuyIJCM
絶対「豊か」じゃないと思うぞ。
家康や秀吉との外交で送った贈り物の目録がかなりショボいし、
しかもその程度の贈り物のために領内に臨時増税かけてるしな。
220 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 08:51:56 ID:xQeGZTHo
北条さんは、結構ギリギリの取分でやってるからキッチリ収めてくれないと困るってなんかで読んだなぁ～
221 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 10:19:06 ID:fgjrLBJy
北条さんは税率やら公共料金が他国に比べてとにかく安くて、必然的に異常に効率的な
組織運営を必要とし、それがプレ近世大名と言われるほどの体制を作り出した。
どのくらい安かったかというと、例えば>>216の言ってる司法制度改革の時に
裁判費用も、下手すると他国の100分の1くらいの、超低額に引き下げて、庶民でも普通に
負担できるレベルにまでした。
おかげで北条領民はみんな裁判するので、戦国大名としては異例な
膨大な裁判関係の資料が現代に残されたｗ
222 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 11:03:55 ID:QlzegUgz
北条家はある意味戦国自体のアメリカ合衆国（19世紀後半の）だなあ
「戦争はとりあえず数」
「裁判大好き」
「畿内＝旧大陸の利権争いに知らん顔」
「当時最大の日本国内フロンティア（未開拓平地）保有大名」
223 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 12:32:10 ID:zrDA22uz
租税安いと人口も増えるし戦の時も予め士気が高くなるな。
224 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 16:17:03 ID:obPbjp1l
徳川が統治に苦労した逸話とかある？
225 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:10:58 ID:+Ltvfr9e
>>221-222
そのあたりを包括的に格好良く纏めると、良い本ができそうだ
226 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:29:12 ID:PoGcZU60
>>225
「百姓から見た戦国大名」ってのがあるね。北条家の農政や訴訟制度なんかも触れてたり
227 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:36:23 ID:llOfiB8h
北条って何で里見ごときにてこずってたの？
さっさと滅ぼしてそこの兵力を上野とか下野に使えば良かったのに
228 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:40:58 ID:SYuyIJCM
北条研究者たちが一様に言う「北条の善政」とやらを過度に理想化するのは考え物だ。
現実に、当時北条領から逃散する百姓は後を絶たなかったわけだし、
理想郷を目指して北条領に流れ着いた百姓が、ここは住み良いと大勢土着したような証拠は何一つない。
言うまでもなく当時の税は年貢だけじゃないし、北条の税率が総合的に他領と比較して特筆するほど安かったかは疑問だ。
229 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:44:28 ID:SYuyIJCM
>>227
一言で答えるのは難しいが、
当時の房総や常陸・下野を支配していたルールや慣習が、相模・武蔵とは大きく違うんだ。
武蔵を制圧したのと同じやり方で、房総に侵攻するのは難しかったということ。
ここでも参考にして
http://iiwarui.blog90.fc2.com/?q=%C6%B6%C3%E6
230 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 19:17:08 ID:2uYBKVhC
もう一つ。里見家と当主義堯と義弘がゲームのイメージから離れて強く有能だったとも言えるな。
231 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 19:24:04 ID:uJwfCjMi
三国志のエンショウとコウソンサンの関係みたいな感じなんかねぇ
232 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 19:25:18 ID:PoGcZU60
一応、氏綱の時代にすでに、海上経路で下総にも攻め込んで武田氏の領域を飛び地のような持ってた
はずだけど、それ自体も
小弓公方だか古河公方を奉じて、その承認を得ているから支配の正当性を得られたもんで、
それを千葉や里見領には援用
できなかったという話も聞いたような
233 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 19:28:48 ID:ljvBskgN
>>228
たとえば同じ税率でも検地をきっちりやるところと、隠し田山盛りのところでは
実際の搾取率はまったく違うからな。税率だけで単純に言える物ではない。
234 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 21:04:05 ID:gSgOXunc
>>228
北条研究者たちは、けっこう厳しいこと言っているぞ
北条って何で里見ごときにてこずってたの？
さっさと滅ぼしてそこの兵力を上野とか下野に使えば良かったのに
228 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:40:58 ID:SYuyIJCM
北条研究者たちが一様に言う「北条の善政」とやらを過度に理想化するのは考え物だ。
現実に、当時北条領から逃散する百姓は後を絶たなかったわけだし、
理想郷を目指して北条領に流れ着いた百姓が、ここは住み良いと大勢土着したような証拠は何一つない。
言うまでもなく当時の税は年貢だけじゃないし、北条の税率が総合的に他領と比較して特筆するほど安かったかは疑問だ。
229 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:44:28 ID:SYuyIJCM
>>227
一言で答えるのは難しいが、
当時の房総や常陸・下野を支配していたルールや慣習が、相模・武蔵とは大きく違うんだ。
武蔵を制圧したのと同じやり方で、房総に侵攻するのは難しかったということ。
ここでも参考にして
http://iiwarui.blog90.fc2.com/?q=%C6%B6%C3%E6
230 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 19:17:08 ID:2uYBKVhC
もう一つ。里見家と当主義堯と義弘がゲームのイメージから離れて強く有能だったとも言えるな。
231 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 19:24:04 ID:uJwfCjMi
三国志のエンショウとコウソンサンの関係みたいな感じなんかねぇ
232 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 19:25:18 ID:PoGcZU60
一応、氏綱の時代にすでに、海上経路で下総にも攻め込んで武田氏の領域を飛び地のような持ってた
はずだけど、それ自体も
小弓公方だか古河公方を奉じて、その承認を得ているから支配の正当性を得られたもんで、
それを千葉や里見領には援用
できなかったという話も聞いたような
233 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 19:28:48 ID:ljvBskgN
>>228
たとえば同じ税率でも検地をきっちりやるところと、隠し田山盛りのところでは
実際の搾取率はまったく違うからな。税率だけで単純に言える物ではない。
234 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 21:04:05 ID:gSgOXunc
>>228
北条研究者たちは、けっこう厳しいこと言っているぞ
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コメント
名無しさん＠ニュース２ちゃん | URL | -
そんなに溢れるのか、年貢米
まぁイメージでは米俵で納めてるけど
実際は細かく測ってたんだろうな
( 2010年09月23日 01:43 )
人間七七四年 | URL | -
溢れる量は量り方によるけどね。
軽升という、升に米を入れ盛り上がった部分をならす場合は
量り手が相当に手加減できる。
押升という、升をたたいたり押したりしてつめる計り方でやる場合は
無理やり詰め込むので意外とこぼれない。
ただ後者は米が割れるうえ計量に時間がかかるので前者の方が一般的。
江戸時代に年貢が定免法になると後者の比率が上がってくる。
( 2010年09月23日 02:41 )
人間七七四年 | URL | -
後に徳川が来たぶん北条の記録が沢山残っただけ…
なんて話も
( 2010年09月23日 08:14 )
人間七七四年 | URL | LMs.iqQA
一抹「わしのために働いてくれている代官をけなすとはゆるさん！」とアップをはじめました
( 2010年09月23日 08:55 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
ぶちゃっけ年貢をごまかすヤツがあとたたなかったみたいだしね（村中グル）
ゆるくタワラにつめたりとか小石混ぜてかさを増したりとか・・・
で文句言ったら「おめーが着服したんじゃねーの？うちらはちゃんとやったんだにチクるぞ！」で脅したりとか・・・
それを上司に報告すると確認しなかったお前の不手際でかたがつくとか・・・
( 2010年09月23日 13:11 )
人間七七四年 | URL | -
北条家の文書行政が発達していたってのは、
数多く残る各種文書類で分かるしそのおかげで研究も進んでるんだが……
善政であったとは限らないんじゃね？とも思う
勿論制度がしっかりとしているのは、それだけで善政に含まれるけど
あと善政であろうと農民は一揆起こすし
他家と比較してどうなのかは分からないが、
こういった一揆に対処する文書もよく残ってるんだよね＞北条家
滞納した年貢を減免したのにそれでも払わないから結局全額免除してたり……
舐められてたのかな？北条家
( 2010年09月23日 23:21 )
人間七七四年 | URL | -
北条は聡美だけでなく三浦にも手こずってるから、海上勢力との戦争ははなっから苦手なのかもしれん
( 2010年09月26日 21:55 )
人間七七四年 | URL | -
むしろ、北条が手こずらずにどこかの勢力を破ったり開城させたりしたことは
ほとんどないような気がする。
じっくり確実に攻め落とし、懐柔するのが北条の流儀だろう。
それを手こずってると見るか、慎重で確実だと見るかで北条の評価が大きく変わる。
( 2010年09月26日 22:23 )
人間七七四年 | URL | -
北条家の文書見てると一揆って現代のロビースト活動みたいなものに思えてくるよね。
好景気（豊作、平年作の時）も常に企業団体（村）は減税や規制緩和を求めるし、
不景気（不作、凶作の時）は当然、減税や免税を強硬に主張するようになる。
やっぱり北条は現代社会見てるみたいで浪漫がないな。
それでもおらが殿さまだし、好きだけど。
( 2010年09月27日 02:34 )
人間七七四年 | URL | -
北条領の村落はプロ市民です。
( 2010年09月27日 07:31 )
人間七七四年 | URL | -
おいおい、経団連とかの経済団体のロビースト活動とプロ市民の政治活動は全く別物だぞ。
( 2010年09月27日 15:27 )
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