250 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/09/26(日) 19:15:41 ID:BEdTIvEM
家康公は秀吉に
「高価な茶器は持ってないが、
命を投げ打つ家臣を宝物と思っている」
って言ってやったからなぁ。
251 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 19:19:00 ID:F0OTWzHV
秀吉から高価な茶器を貰って
石川数正はさっさと寝返り
252 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 19:33:46 ID:hbg7prsO
高価な茶器をもらうより 安くても忠義貫くほうが美しい
めんどくさすぎて 傷ついてる人もいるけど
さんざん我侭言ったあと 家康公への思いは変わらないけど
みえてる（秀吉の）優しさに 時折負けそうになる
ここにあなた（家康公）が いないのが寂しいのじゃなくて
ここにあなた（家康公）が いないと思うことが寂しい
WowWow
でも負けないこと投げ出さないこと逃げ出さないこと信じ抜くこと
徳川家に仕官するなら それが一番大事
253 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 19:38:50 ID:yjOvcgUs
>>252
この糞暇人がｗ
この歌はおっさんしかわからんだろｗｗｗ
256 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 19:47:54 ID:5OJRKoap
忠義（あい）は勝つ
257 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 19:48:30 ID:TZGgvw9J
>>253
ヒットしたのが20年前だもんな～
258 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 21:26:18 ID:BJxN1NEL
>>251
石川数正の寝返りって結局なんだったんだろうね？
別にそれで豊臣側が大して有利になったわけでもないし、寝返ったことから嫌われてそうな石川家は
徳川幕政下でもきっちり大名として生き残ってる。
山岡荘八の小説の「豊臣と徳川の架け橋になるために上方へ走った。家康も事情を理解していた」説が
意外と本当じゃないかと思う。
259 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:00:40 ID:bgI0snSh
石川数正の出奔は、戦国最大の謎の一つになってるね
司馬さんなんかは、数正は姑息で冷徹な家康のやり方に嫌気が差した、という解釈をしてる
ただ、この件に関しては司馬史観はあまり広がってないように思う
山岡さんは、数正が本多作左衛門と共謀して、徳川方の強硬論を抑えるためにやったと言っている
以前見た映画では、秀吉が欲しかったのは数正よりも、以前数正の与力だった服部半蔵であり、
数正が半蔵を連れずに出奔してしまったので、秀吉は大層がっかりした、というお話だった
資料がない分、歴史作家としては話を膨らませやすいんだろう
260 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:05:17 ID:ZqTZrxR+
秀吉さんは、徳川家臣団のだれでもよかったんじゃね？
261 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:11:57 ID:49NCz2C3
秀吉の義弟の浅野長政が家康と親密だったあたり、世に言うほど家康は、打倒豊臣な
陰険タヌキ親父一辺倒でもなかったんじゃ？
262 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:30:14 ID:OS0IU9ND
>>259
だって司馬遼太郎は家康大嫌いだものｗ
出奔まで数正は股肱の重臣として大活躍してたんだから
>>260みたいな意見はいくらなんでもかわいそうだ。
263 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:35:14 ID:6lsQRuHN
>>258
>寝返ったことから嫌われてそうな石川家は徳川幕政下でもきっちり大名として生き残ってる。
数正の系統は後できっちり全員改易されちゃったじゃん
家成の系統のことを言ってんの？
264 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:59:56 ID:hbg7prsO
>>263
> 数正の系統は後できっちり全員改易されちゃったじゃん
それは数正の出奔に関わる話ではなく、数正嫡男の石川康長、次男の康勝、三男康次も
関ヶ原では東軍について大名として所領安堵されている。
後に二人とも大久保長安事件に巻き込まれて改易されているが、これは必ずしも
数正の息子だからではなく、康長の娘が長安の嫡男の嫁という、長安にあまりに近いポジションに
いたためだと思うぞ。
家康公は秀吉に
「高価な茶器は持ってないが、
命を投げ打つ家臣を宝物と思っている」
って言ってやったからなぁ。
251 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 19:19:00 ID:F0OTWzHV
秀吉から高価な茶器を貰って
石川数正はさっさと寝返り
252 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 19:33:46 ID:hbg7prsO
高価な茶器をもらうより 安くても忠義貫くほうが美しい
めんどくさすぎて 傷ついてる人もいるけど
さんざん我侭言ったあと 家康公への思いは変わらないけど
みえてる（秀吉の）優しさに 時折負けそうになる
ここにあなた（家康公）が いないのが寂しいのじゃなくて
ここにあなた（家康公）が いないと思うことが寂しい
WowWow
でも負けないこと投げ出さないこと逃げ出さないこと信じ抜くこと
徳川家に仕官するなら それが一番大事
253 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 19:38:50 ID:yjOvcgUs
>>252
この糞暇人がｗ
この歌はおっさんしかわからんだろｗｗｗ
256 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 19:47:54 ID:5OJRKoap
忠義（あい）は勝つ
257 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 19:48:30 ID:TZGgvw9J
>>253
ヒットしたのが20年前だもんな～
258 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 21:26:18 ID:BJxN1NEL
>>251
石川数正の寝返りって結局なんだったんだろうね？
別にそれで豊臣側が大して有利になったわけでもないし、寝返ったことから嫌われてそうな石川家は
徳川幕政下でもきっちり大名として生き残ってる。
山岡荘八の小説の「豊臣と徳川の架け橋になるために上方へ走った。家康も事情を理解していた」説が
意外と本当じゃないかと思う。
259 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:00:40 ID:bgI0snSh
石川数正の出奔は、戦国最大の謎の一つになってるね
司馬さんなんかは、数正は姑息で冷徹な家康のやり方に嫌気が差した、という解釈をしてる
ただ、この件に関しては司馬史観はあまり広がってないように思う
山岡さんは、数正が本多作左衛門と共謀して、徳川方の強硬論を抑えるためにやったと言っている
以前見た映画では、秀吉が欲しかったのは数正よりも、以前数正の与力だった服部半蔵であり、
数正が半蔵を連れずに出奔してしまったので、秀吉は大層がっかりした、というお話だった
資料がない分、歴史作家としては話を膨らませやすいんだろう
260 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:05:17 ID:ZqTZrxR+
秀吉さんは、徳川家臣団のだれでもよかったんじゃね？
261 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:11:57 ID:49NCz2C3
秀吉の義弟の浅野長政が家康と親密だったあたり、世に言うほど家康は、打倒豊臣な
陰険タヌキ親父一辺倒でもなかったんじゃ？
262 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:30:14 ID:OS0IU9ND
>>259
だって司馬遼太郎は家康大嫌いだものｗ
出奔まで数正は股肱の重臣として大活躍してたんだから
>>260みたいな意見はいくらなんでもかわいそうだ。
263 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:35:14 ID:6lsQRuHN
>>258
>寝返ったことから嫌われてそうな石川家は徳川幕政下でもきっちり大名として生き残ってる。
数正の系統は後できっちり全員改易されちゃったじゃん
家成の系統のことを言ってんの？
264 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 22:59:56 ID:hbg7prsO
>>263
> 数正の系統は後できっちり全員改易されちゃったじゃん
それは数正の出奔に関わる話ではなく、数正嫡男の石川康長、次男の康勝、三男康次も
関ヶ原では東軍について大名として所領安堵されている。
後に二人とも大久保長安事件に巻き込まれて改易されているが、これは必ずしも
数正の息子だからではなく、康長の娘が長安の嫡男の嫁という、長安にあまりに近いポジションに
いたためだと思うぞ。
265 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/26(日) 23:51:26 ID:HjGqmWOn
>>258
徳川の軍制を武田式に変えなきゃならんかったから徳川にはダメージじゃね？
266 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 00:43:32 ID:Rcyh/AQx
いへやす：武田のとこ取巻くってたら徳川式と武田式が混ざって亀甲状態！
でんれい：石川が秀吉んとこにいっちゃいましたー
いへやす：武田式に全面改修(^o^)丿
267 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 00:54:55 ID:OVd4ODtk
実は武田マニアの家康が、軍制を武田流に変えたくて
策を仕込んだんじゃね？
268 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 02:28:10 ID:SRUmDyTG
>>264
>数正の息子だからではなく、康長の娘が長安の嫡男の嫁という、長安にあまりに近いポジションに
いたためだと思うぞ。
いや違う。創業当時の先祖の行いは関係ある。
榊原家は、問題起こしても康政の貢献度に免じて許されたことがある。
数正が出奔してなかったら、大久保事件で没落しても、再興できてる。
どうでもいいから潰れておしまい。
269 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 04:37:38 ID:4rO2uInj
榊原は家康直々の覚書とかあったからまた別な話でしょう。
四天王の家でも平気で処罰してるし佐渡様の処なんか……
270 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 05:08:31 ID:AF8tzVZH
>>269
正純の子孫は後に旗本としての再興を許されてる
康長の他に長安と縁戚関係にあった青山や富田だって子孫の代に旗本として再興してる
271 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 06:15:50 ID:7O5cEVJo
大久保忠隣も、孫の代で復活してるね
272 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 06:42:24 ID:JJcDdzYm
家光の代までは関係者が何をやったか直接知っているから「先祖の勲功」が勲功化しておらず
あんまり役に立たないので「改易ね」となりやすい
それ以降は勲功の方しか残らないので先祖は偉かったので再興しましょうかとなりやすい
273 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 06:44:22 ID:DeL8+Eti
康長には男子がいなかったんじゃなかったっけ?
流石に改易中に嫡流が絶えたから庶流を取り立てるのは、
よほどの名門や功臣の家じゃないと難しいと思う
274 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 10:04:02 ID:zdyMflof
まあ一度出奔したからには出戻っても精々新参外様の扱いだったんじゃね。
275 名前：さど[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 10:36:07 ID:fXhKOiVJ
新参外様並の扱いで結構
大領など不要
276 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 12:35:24 ID:14YKINKB
幕府的には数正の叔父、石川家成の系譜が続けばそれで良しって感じだったんじゃね？
281 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 17:44:38 ID:SRUmDyTG
>>276
家康無二の忠臣と言われ、その信任は厚かった。その経緯から家成死後、本来なら無嗣断絶するところを
石川氏は存続を許されたのである。
282 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 18:16:54 ID:7O5cEVJo
十六松平でも、家康に忠実だった家系とそうじゃない家系では、扱いがかなり違うらしいね
283 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 18:22:51 ID:2jtL/1mK
十六松平って聞くと、片手技で母様の贅を凌ぐあの人を思い出してしまうｗ
284 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 18:45:16 ID:+21gZIs0
蔦吉姐さんはツンデレ
285 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 18:58:53 ID:mEqBcY3K
常々思ってたんだが、斬九の旦那はあんなんでも筵織ってた劉備なんかより
遥かに身分がしっかりしてるんだよな。
家格でいうと、その辺の小大名なんかよりもよっぽど高いみたいだし。
288 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 20:01:58 ID:6vEBMCrD
>>283
時代劇チャンネルで今週末から一挙放送開始だな。
毎週土曜日に4話ずつ放送。
>>258
徳川の軍制を武田式に変えなきゃならんかったから徳川にはダメージじゃね？
266 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 00:43:32 ID:Rcyh/AQx
いへやす：武田のとこ取巻くってたら徳川式と武田式が混ざって亀甲状態！
でんれい：石川が秀吉んとこにいっちゃいましたー
いへやす：武田式に全面改修(^o^)丿
267 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 00:54:55 ID:OVd4ODtk
実は武田マニアの家康が、軍制を武田流に変えたくて
策を仕込んだんじゃね？
268 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 02:28:10 ID:SRUmDyTG
>>264
>数正の息子だからではなく、康長の娘が長安の嫡男の嫁という、長安にあまりに近いポジションに
いたためだと思うぞ。
いや違う。創業当時の先祖の行いは関係ある。
榊原家は、問題起こしても康政の貢献度に免じて許されたことがある。
数正が出奔してなかったら、大久保事件で没落しても、再興できてる。
どうでもいいから潰れておしまい。
269 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 04:37:38 ID:4rO2uInj
榊原は家康直々の覚書とかあったからまた別な話でしょう。
四天王の家でも平気で処罰してるし佐渡様の処なんか……
270 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 05:08:31 ID:AF8tzVZH
>>269
正純の子孫は後に旗本としての再興を許されてる
康長の他に長安と縁戚関係にあった青山や富田だって子孫の代に旗本として再興してる
271 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 06:15:50 ID:7O5cEVJo
大久保忠隣も、孫の代で復活してるね
272 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 06:42:24 ID:JJcDdzYm
家光の代までは関係者が何をやったか直接知っているから「先祖の勲功」が勲功化しておらず
あんまり役に立たないので「改易ね」となりやすい
それ以降は勲功の方しか残らないので先祖は偉かったので再興しましょうかとなりやすい
273 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 06:44:22 ID:DeL8+Eti
康長には男子がいなかったんじゃなかったっけ?
流石に改易中に嫡流が絶えたから庶流を取り立てるのは、
よほどの名門や功臣の家じゃないと難しいと思う
274 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 10:04:02 ID:zdyMflof
まあ一度出奔したからには出戻っても精々新参外様の扱いだったんじゃね。
275 名前：さど[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 10:36:07 ID:fXhKOiVJ
新参外様並の扱いで結構
大領など不要
276 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 12:35:24 ID:14YKINKB
幕府的には数正の叔父、石川家成の系譜が続けばそれで良しって感じだったんじゃね？
281 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 17:44:38 ID:SRUmDyTG
>>276
家康無二の忠臣と言われ、その信任は厚かった。その経緯から家成死後、本来なら無嗣断絶するところを
石川氏は存続を許されたのである。
282 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 18:16:54 ID:7O5cEVJo
十六松平でも、家康に忠実だった家系とそうじゃない家系では、扱いがかなり違うらしいね
283 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 18:22:51 ID:2jtL/1mK
十六松平って聞くと、片手技で母様の贅を凌ぐあの人を思い出してしまうｗ
284 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 18:45:16 ID:+21gZIs0
蔦吉姐さんはツンデレ
285 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 18:58:53 ID:mEqBcY3K
常々思ってたんだが、斬九の旦那はあんなんでも筵織ってた劉備なんかより
遥かに身分がしっかりしてるんだよな。
家格でいうと、その辺の小大名なんかよりもよっぽど高いみたいだし。
288 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/27(月) 20:01:58 ID:6vEBMCrD
>>283
時代劇チャンネルで今週末から一挙放送開始だな。
毎週土曜日に4話ずつ放送。
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コメント
名無しさん＠ニュース２ちゃん | URL | -
一緒にでてった小笠原さんもちゃっかり松本にいるもんなぁ
( 2010年09月27日 03:25 )
人間七七四年 | URL | -
何処のソースかは不明ですが、友人から聞いた話によると。
家康独立時の石川宗家相続、と一揆後の西三河衆旗頭に石川家成が任命された事に不満を抱いていた。（家成は家康の従兄弟に当たる）
若手家臣や四天王の活躍で影が薄くなっただけでなく、数正は秀吉との和平を訴えていたけど、家中は合戦一色。孤立を深めて行き場を無くし、秀吉の元へ・・・と言う話でした。
( 2010年09月27日 09:49 )
人間七七四年 | URL | -
もし残ってたら、一番豊臣とパイプの太い存在、そして徳川のNo2として豊臣の意向を伝えてそれを実行していく立場だよな
あの、めんどくさい連中あいてに・・・
豊臣側が手を引いてくれてるなら独立小大名として出奔したほうがその後悪い方向にいかないと考えてもおかしくないとは思う
( 2010年09月27日 13:40 )
人間七七四年 | URL | -
単に外交担当官が家中で孤立しただけの話だろ
珍しくもなんともないし、謎ですらない
安国寺とか、他にも例はいっぱいある
( 2010年09月27日 14:54 )
| URL | qbIq4rIg
ちなみに”本歌”は愛は勝つじゃねーよ。
( 2010年09月27日 16:07 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
寝返りは腐るほどあるけど、単に有名どころの家臣だからか
（三河者で）数正の記録が残ってた、だけのような気がする。
中小勢力が跋扈してたとき（まさに戦国）は、そうでもなかったけど
みっちーや数さんの寝返りは大分、有力大名が絞られてた時だからじゃない？
( 2010年09月27日 19:56 )
人間七七四年 | URL | -
光秀は裏切り、ですね。訂正。
( 2010年09月27日 19:57 )
人間七七四年 | URL | -
空気の読めない信康が謀反起こしたんで、
守役だった数正の責任を問う声が面倒くさい連中で高まって立場が無かったんだろ。
家康も助けるどころか、
家中の不満の捌け口として利用したっぽいし。
追い詰められて仕方なくってのでは？
まぁ、当時の家康ではどうにも出来なくて見殺したのが解っていたから、
数正の子供達は何としてでも面倒くさい連中から守ったわけだろうし。
( 2010年09月27日 20:03 )
人間七七四年 | URL | -
信康の守役って平岩親吉じゃなかったっけか？
( 2010年09月30日 01:31 )
人間七七四年 | URL | -
↑
守役とどう違うのかは不明なれど、一応数正も後見人だよ。
( 2010年09月30日 06:02 )
人間七七四年 | URL | -
＞司馬さんなんかは、数正は姑息で冷徹な家康のやり方に嫌気が差した、という解釈をしてる
＞ただ、この件に関しては司馬史観はあまり広がってないように思う
え？
覇王の家読んだけどそんな感じだったっけ？
むしろ家康は数正に理解があって同情的なように描かれてたような
他の三河者の手前黙ってるんだけどもw
( 2013年02月25日 23:34 )
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