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穴山信君謀反秘話

2010年11月24日 00:00

713 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 02:56:17 ID:yzZil/kB
向こうで穴山信君と武田勝頼の話が出ていたのでこっちでも。
昔河口湖に合宿にいったときの古老(というほど年でもなかったが)に聞いた話。


木曽が裏切る前か織田が攻め入る直前か要領を得なかったが、そのあたりのころ。

滅亡直前の武田家には、織田家から頻繁に降伏勧告が届いていた。
その条件は、婚姻と従属という、和議ともとれなくもない譲歩したものだった。

武田の姫を織田の嫡男の正室にして、間に生まれた長男を織田の後継とし、
その後に生まれた適当な子を勝頼の養子として武田を継がせるというものだったらしい。

一族の会議ではこの案を受け入れることを決定したが、勝頼はこれを拒否。
勝頼は自分の身だけを考えていると非難囂々だったらしい。
(勝頼が腹を切れというわけじゃなかったみたいだが、分からない)

そこで穴山信君自らが新府城に登って説得しようとしたのだが、勝頼は聞かないばかりか
「織田を討つ」「御旗楯無ご照覧あれ」と言って人質(木曽の?)を殺してしまった。

穴山信君が謀反を起こしたのはそれからしばらくしてのことで、驚く人は誰もいなかった。
むしろ「穴山様が勝頼に代わるならば安心だ」とほっとしたのだという。

「このあたりの領主だった小山田さんも、それで勝頼の首を差し出して、穴山さんを新たな
殿様にして武田を立て直そうとしたんだけど、勝頼に逃げられちゃって、身代わりとして
信長に殺されるはめになったんだ。勝頼は自分の格好ばかりつけようとする悪い奴だ」  と語っていました。

714 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 02:58:55 ID:yzZil/kB
あ、先に謝っておきます。 自分は穴山と一緒に寝返った人物の末裔ですので、
穴山信君に甘い聞き方をしていたかもですし、甘い書き方になってるかもです。




716 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 04:13:46 ID:9PWsLyeS
>>713
北畠の時と同じやないけw

さすが信長www

717 名前:人間七七四年[] 投稿日:2010/11/23(火) 09:29:54 ID:BcqWemlR
>一族の会議ではこの案を受け入れることを決定した
結局、勝頼は後継者って思われてなかったのかなぁ
この案の場合、勝頼の子の信勝は消されるんだろうか

719 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 10:48:05 ID:vhuJVHgY
>>716
同じ言い草で命どころか御家まで丸々ぶんどった信長からこんな提案されたら首肯しかねるよなw

720 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 11:02:12 ID:WJzUmZ63
史実では織田は武田の詫言(降伏)を拒絶してるのにな。
そういや河口湖近辺まで小山田領だったことに初めて思い至った。

721 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 12:11:51 ID:Z69JN7gC
勝頼が言うことを聞かなくて滅亡へという筋書きにはどうも首肯し兼ねるんだよな。
勝頼の逸話には逆に言い分を懸命になって消化しようとする律儀な一面も透けて見えるし。

俺の身贔屓なんだとは思うけどさ。

722 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 12:18:31 ID:0ILJiCxQ
親の因果が子に報いってことだろうね。
本人は頑張ったんだと思うけど親父のやり方では
甲斐武田家の末路はさもありなんとも思える。

723 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 12:20:58 ID:nQ+OGLiP
>>722
信長「君はいい鴨であったが、君の父上がいけないんだよ。ハッハッハッハッハッ」

724 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 12:56:26 ID:N/OkD4cG
>>722
信玄のせいで勝頼と武田が滅んだというのもどうもなあ
信長のせいで息子達と織田家が瓦解したのか
秀吉のせいで秀頼と豊臣家が潰れたのか
言い出したらどうとでもなるんじゃないか?

728 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 13:58:12 ID:7pZQOhFf
家名を保てない当主は当主たりえないからなぁこの時代
どんなに正当性があっても引きずりおろされる

…逆に言えばどんだけボロ負けしようが家さえ保てば、ね?

729 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 14:17:24 ID:28xKgT88
天庵「いや、いくらなんでもそれはバカすぎるだろw」

730 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 14:53:20 ID:2oKc20PS
>>713
信玄の後継者としての責任やプライドがあるから、簡単に頭を下げられないのよ。

景勝も、相当なプレッシャーがあったので、滅びる時は仕方ないと、佐竹に手紙を送っている。


731 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 14:56:13 ID:2oKc20PS
>>724
秀吉は死ぬ直前に、大阪城の改修工事を徹底的にしてる。
思い切って、城を家康に渡すくらいしてれば滅びずに済んだ。


732 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 15:13:59 ID:c9u2mhOq
>>713
武田の姫と織田の嫡男が、松姫と信忠だったら面白いな。

733 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 15:19:51 ID:RNqz7lWv
まあ信忠と松姫の話がすでにあったとはいえ
降伏勧告の内容が織田の嫡男に姫を継がせるぞ、って辺りが自分達(武田)の矜持なのかね
信忠の正室が空いていたのは内親王狙っていたんじゃないかと、個人的には思うんだが

734 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 19:44:05 ID:yzZil/kB
>>732
多分そうじゃないですかね。まあ非常に一方的な主観を感じる逸話ですが、
それは下々に言い伝えられた逸話と言うことで処理してください。

736 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2010/11/23(火) 20:20:47 ID:HI9SiVRG
>>713-714
諏訪神社の神意やら願文うんぬんの話とか聞くと、
勝頼は既に滅亡やむなしって諦観があったんかなあと思ってしまう……

木曽や穴山、小山田は家を残そうと行動したんで普通の武家・領主なのかもしれんがね
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    郡内の話だけに認識が小山田に甘いな。
    国中ではいまだに小山田=裏切り者という認識は根深い。

  2. 人間七七四年 | URL | -

    勝頼には気の毒だが、穴山が下手をすると彼以上に頭領らしい椅子時来歴を持っていて、一大名としての手腕も確かだったのは否定できないからなあ。
    追い詰められた古い人間たちには希望に見えたんだろうか。
    穴山も、自分なら武田を守れると思ったのかなあ。

    >>1
    同意。木曽も穴山も同じ裏切り者だが、国中でのイメージの悪さは

    小山田>>>>穴山>>>>>>>>>>>木曽。

  3. 人間七七四年 | URL | -

    タイミングがすべて

  4. 人間七七四年 | URL | -

    >信長のせいで息子達と織田家が瓦解したのか
    >秀吉のせいで秀頼と豊臣家が潰れたのか


    でしょ。

  5. 人間七七四年 | URL | -

    そりゃ勝頼は「諏訪家を継ぐ者」として認識されて居た状態から、「武田家を継ぐ者」にされた後の認識時間が短いのだから、家中が纏まりきらなかったのは仕方ないのでは無いかと?

    大体穴山を含め、武将は家を守る為の行動なら、どんな事だって普通するだろうし。これだけを持って悪い評価ってのは、少し穿った見方だと思います。

  6. 人間七七四年 | URL | -

    文書で武田姓を名乗ることを認められていた程の穴山にとっては、自分こそ正統で勝頼などは武田家を乗っ取った輩と見ていたのかもしれませんね。

  7. 人間七七四年 | URL | -

    せめて代々の通字”信”を使って信頼とか将軍の名を貰って昭信とかの名前を持っていれば違ったかもしれない。

  8. 人間七七四年 | URL | cWcd8Id2

    穴山が武田を立て直せる手腕あったとしても、現当主を盛り立てるべきだと自分は思う。
    勝頼は諏訪を継ぐ者として扱われてたから仕方は無いのは分るけれど、信玄存命の時に決まってたこと、継いでからグダグダ言ってもなぁ。
    (ここは信玄が義信を廃してまでも海と金山を欲して今川攻めた責任でもある)

    本当に穴山さんが武田を自分がよく出来ると思ってたなら、長篠合戦の戦線離脱は無いと思う。
    713さんには悪いが、穴山梅雪を正当化する為の話にしか自分には聞こえない。

  9. 人間七七四年 | URL | -

    長篠合戦の戦線離脱は甲陽軍艦の記述なので・・・。

    総領家が完全に落ち目になると何処でも同族争いを起こして分裂(諏訪、武田、朝倉、北畠、松平等々)するが、これは見方を変えれば何とか血統を残そうという動きとも言える。だから一族の誰かは生き残る。
    総領を盛り立てると言っても、結局自分の下の家臣、国人、領民の事もあるので自然と限界がある。更に穴山、木曾といった人々は最前線にいたので早めに去就を決めなければならなかったし。

  10. 人間七七四年 | URL | -

    色々な考え方が出て、興味深いスレだ。

    実際、
    情報化社会と言われる現代を生きるんだって、
    判断決断いろいろあって、
    それをまた自分でも後から振り返ると、いろいろある…。

    だから当時の武将って大変だったろうな…と素朴に思う。

  11. 人間七七四年 | URL | -

    本来家柄でいえば、穴山のほうが武田より総領にふさわしいともいえる。さらに武田と血縁が強い。少なくとも勝頼よりはずっと穴山のほうが納得できる。
    勝頼なんて諏訪とか伊那って名乗っていたくらいだしね。
    むしろ、信豊や逍遥件とか一族衆が表立ってたくらみを企てなかったことが驚かれるほど。これは信玄の遺言のおかげだろう。

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