826 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 15:35:35 ID:aM8wuEEe
信康の事があるからねぇ……
827 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 17:04:00 ID:JU1sl7ap
信康に関してはむしろ徳川の方が気を使ってるだろ
徳川幕府成立後にも千石以上の所領を五徳に与えたり
828 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 17:10:10 ID:gwqFjTdi
まだ信康の処断は、信長が強要したとか思って輩がいるのか？
829 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/12/13(月) 17:24:09 ID:+/GID+f3
>>828
信康事件が「徳川内部の事情」っていうのは、未だに断定できる証拠の一切無い
想像の産物にすぎんよ？
史料的には彦左さんなんかがはっきり書き残した分、「信長強要説」のほうが分がいい。
830 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 18:28:14 ID:JU1sl7ap
んー他の一次史料でも信長強要説が無いと
彦左さんの史料自体が疑われると思うんだが
永倉新八の自伝から幕末語るようなもん
家忠日記あたりに夫婦仲最悪で信長の命令って書いてあったらいいんだけど
安土日記にゃ、信長は「家康の好きなように」としか言っとらんね
牛ちゃん織豊系だから、でスルーするなら彦左も徳川系だからでイーブンだと思うし
831 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 19:12:20 ID:dSiIKObW
長篠で武田の脅威が完全に取り去られたから徳川の防波堤は完全に必要なくなった。
無理難題を言いつけて徳川と手切れをしようとしたら、あっさり従ったので、もうしばらく生かしておいて
利用しようとしただけ
832 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/12/13(月) 19:29:12 ID:+/GID+f3
>>830
一応重要なことは彦左さんもそうだが徳川家の側では、徳川が天下をとる以前から
信康事件を「信長の強要」と理解しており、一方の織田家の側には、当時を知っている人々が
残っていた時期であっても、それに対する何らかの反論は存在しない。
信長強制説も徳川内部の事情という説も確かに決定的な証拠は存在しないが、
どちらが有力かといえば「信長強制説」の方が、少なくとも現在の時点では有力、
と見たほうが公平だと思うよ。
>>831
> 長篠で武田の脅威が完全に取り去られたから徳川の防波堤は完全に必要なくなった。
それはない。長篠のあと信長は家康に、武田家に対する集中的な調略を行わせている。
信長は長篠の結果武田が弱体したとは考えていたが、止めも刺さないうちに
「もう東は大丈夫」などと思うような脳天気な武将ではないよ、信長は。
834 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 19:44:33 ID:JU1sl7ap
徳川家の側の信長の強要とする史料って何よ？
家忠日記にゃ家康と信康の仲が不穏な様は書かれているけど
835 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 20:16:25 ID:O/1k9IMg
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/
それ以上はこちらでどうぞ
836 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/12/13(月) 20:17:10 ID:+/GID+f3
>>834
三河物語も当然として、松平記や当代記にもそう記録されてるでしょ？もちろん徳川実紀にも。
というか「徳川家内の紛争説」は想像や推測で補完している部分が大きすぎて、
まともに受け取るべき説とはとでも思えないんだわ。
一種の創作小説だと思う。
837 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/12/13(月) 20:19:06 ID:+/GID+f3
すまんかった。自重します。
838 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 20:21:35 ID:FRyovLe/
当代記には書かれてない
839 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 20:23:13 ID:A4egQgC9
二次レベルの資料によると、信康と禁断の関係にある築山殿との女の戦いに敗れた五徳が
信長に畜生レベルの親子関係をチクってそれを知った信長がうらやましからんといって
両方殺せと命じたが家康はまんちょに無中だったのでどうでもよかったという話
840 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 20:31:11 ID:FRyovLe/
徳川家の史料の中には築山殿は朝倉義景の妻になって
子供まで産んだというのもあるぞｗ
841 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/14(火) 00:46:35 ID:/dopAFUA
なるほど、いったんは朝倉に嫁がせ、後家にしてから娶ろうというのだな
842 名前：819[sage] 投稿日：2010/12/14(火) 00:55:28 ID:SqtyEf0o
>>834
『徳川実記』には書いてあるね。
悪い話向きだと思うからあっちに投稿しておく。
織田、徳川どちらの史料にどんな事が書いてあっても「捏造だ」で済ませられちゃう様な
気がする。
北条の手紙なんかで残ってたら面白いんだけどね。
844 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/14(火) 04:44:30 ID:guvEiJsl
>>841
いや家康に離縁され、その後復讐の為に嫁いだとされているらしい
845 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/14(火) 06:19:44 ID:WetDDjoe
信康の暴君逸話を書いてるのも三河物語なんだよな
信康の事があるからねぇ……
827 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 17:04:00 ID:JU1sl7ap
信康に関してはむしろ徳川の方が気を使ってるだろ
徳川幕府成立後にも千石以上の所領を五徳に与えたり
828 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 17:10:10 ID:gwqFjTdi
まだ信康の処断は、信長が強要したとか思って輩がいるのか？
829 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/12/13(月) 17:24:09 ID:+/GID+f3
>>828
信康事件が「徳川内部の事情」っていうのは、未だに断定できる証拠の一切無い
想像の産物にすぎんよ？
史料的には彦左さんなんかがはっきり書き残した分、「信長強要説」のほうが分がいい。
830 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 18:28:14 ID:JU1sl7ap
んー他の一次史料でも信長強要説が無いと
彦左さんの史料自体が疑われると思うんだが
永倉新八の自伝から幕末語るようなもん
家忠日記あたりに夫婦仲最悪で信長の命令って書いてあったらいいんだけど
安土日記にゃ、信長は「家康の好きなように」としか言っとらんね
牛ちゃん織豊系だから、でスルーするなら彦左も徳川系だからでイーブンだと思うし
831 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 19:12:20 ID:dSiIKObW
長篠で武田の脅威が完全に取り去られたから徳川の防波堤は完全に必要なくなった。
無理難題を言いつけて徳川と手切れをしようとしたら、あっさり従ったので、もうしばらく生かしておいて
利用しようとしただけ
832 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/12/13(月) 19:29:12 ID:+/GID+f3
>>830
一応重要なことは彦左さんもそうだが徳川家の側では、徳川が天下をとる以前から
信康事件を「信長の強要」と理解しており、一方の織田家の側には、当時を知っている人々が
残っていた時期であっても、それに対する何らかの反論は存在しない。
信長強制説も徳川内部の事情という説も確かに決定的な証拠は存在しないが、
どちらが有力かといえば「信長強制説」の方が、少なくとも現在の時点では有力、
と見たほうが公平だと思うよ。
>>831
> 長篠で武田の脅威が完全に取り去られたから徳川の防波堤は完全に必要なくなった。
それはない。長篠のあと信長は家康に、武田家に対する集中的な調略を行わせている。
信長は長篠の結果武田が弱体したとは考えていたが、止めも刺さないうちに
「もう東は大丈夫」などと思うような脳天気な武将ではないよ、信長は。
834 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 19:44:33 ID:JU1sl7ap
徳川家の側の信長の強要とする史料って何よ？
家忠日記にゃ家康と信康の仲が不穏な様は書かれているけど
835 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 20:16:25 ID:O/1k9IMg
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/
それ以上はこちらでどうぞ
836 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/12/13(月) 20:17:10 ID:+/GID+f3
>>834
三河物語も当然として、松平記や当代記にもそう記録されてるでしょ？もちろん徳川実紀にも。
というか「徳川家内の紛争説」は想像や推測で補完している部分が大きすぎて、
まともに受け取るべき説とはとでも思えないんだわ。
一種の創作小説だと思う。
837 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/12/13(月) 20:19:06 ID:+/GID+f3
すまんかった。自重します。
838 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 20:21:35 ID:FRyovLe/
当代記には書かれてない
839 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 20:23:13 ID:A4egQgC9
二次レベルの資料によると、信康と禁断の関係にある築山殿との女の戦いに敗れた五徳が
信長に畜生レベルの親子関係をチクってそれを知った信長がうらやましからんといって
両方殺せと命じたが家康はまんちょに無中だったのでどうでもよかったという話
840 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 20:31:11 ID:FRyovLe/
徳川家の史料の中には築山殿は朝倉義景の妻になって
子供まで産んだというのもあるぞｗ
841 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/14(火) 00:46:35 ID:/dopAFUA
なるほど、いったんは朝倉に嫁がせ、後家にしてから娶ろうというのだな
842 名前：819[sage] 投稿日：2010/12/14(火) 00:55:28 ID:SqtyEf0o
>>834
『徳川実記』には書いてあるね。
悪い話向きだと思うからあっちに投稿しておく。
織田、徳川どちらの史料にどんな事が書いてあっても「捏造だ」で済ませられちゃう様な
気がする。
北条の手紙なんかで残ってたら面白いんだけどね。
844 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/14(火) 04:44:30 ID:guvEiJsl
>>841
いや家康に離縁され、その後復讐の為に嫁いだとされているらしい
845 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/12/14(火) 06:19:44 ID:WetDDjoe
信康の暴君逸話を書いてるのも三河物語なんだよな
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コメント
人間七七四年 | URL | -
信康の信は、信長の信？
家臣扱い？
( 2010年12月15日 14:27 )
人間七七四年 | URL | -
*1
信長は岳父だし信の字は普通かと
まぁ信が前なのはここら辺から従属関係になってきてるからなのかな？
( 2010年12月15日 17:35 )
人間七七四年 | URL | -
信康事件が内部対立なのは本能寺の黒幕説より荒唐無稽ではないと思うんだけどな。
信康の墓所は貧相で追増もされてないし。信長の強要というのは苦しいのでは。
嫡子の廃嫡は武田や鮭様のとこでもあったし、信長強要というのは、寛永時の武功派の願望、後は神君擁護だと思うのだが。
( 2010年12月15日 22:29 )
人間七七四年 | URL | -
ただ、異父弟しかいない家康にとって、この時点では信康の代わりが
いない（家康に何かあったら三河勢はまた幼君の下でやり直し）という
問題もあるんだよね
その状況を無視して信康を処断するほど父子間にトラブルがあった形跡もない
まあ、真相は藪の中で、>>828はちょっと勇み足という気がする
( 2010年12月16日 00:11 )
人間七七四年 | URL | mWQBed8c
切腹ではなく、それに見せかけた暗殺の可能性も
( 2010年12月16日 00:47 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
個人的には狸と築山との関係が最悪だったのを信康がおかんの肩持ったのがはじまりジャネーノとか勝手に思ってる
五徳はマザコン気味の信康にイラッと来てたみたいな
( 2011年01月11日 06:00 )
人間七七四年 | URL | -
ageてる奴にはロクなのがいないな…
( 2012年02月19日 19:09 )
人間七七四年 | URL | -
>>3
墓所が貧相ということはないんじゃないかな。死後一年も経たないうちに、若宮八幡宮、清瀧寺と祭られているし。清瀧寺に廟も位牌もあるし、改葬されていないとか、墓所が貧相だというのは、事実ではないように感じる（でも、そう主張する本が確か出てるんだよね。３さんもそれをごらんになったのかも？）
実際に、なにが切腹の原因だったかは、新資料見つからない限り、藪の中だとは思うけれど…。
( 2016年06月12日 22:48 )
人間七七四年 | URL | -
※8
築山殿に関しては、家康の生前はお墓とか供養塔じゃなくて
神社にして祀っていたそうなのだが、それもちょっと変だな
祟り防止のつもりなのか、少なからず不当な事情で殺された感がなくもない
( 2016年06月13日 01:54 )
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