971 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 15:06:39.82 ID:S23UAFMY
武田スレで話題が出たので思い出したが、調べてみたら既出じゃなかったので。
一条信龍シリーズ番外編
概要
一条信龍は甲州南部・市川荘のあたりをとりまとめ、甲斐上野に居城を構えた信玄の弟である。
甲信に比類無い、大変な傾きものである一方、山県が褒めるほどの武将であり（長篠でも親類衆一の奮戦）、
また連歌にも通じた文化人であり、鷹狩りや弓合わせも好んだ数寄者でもあった（ｱｯｰの方は不詳）。
さて本題。
その一条信龍の侍に、堀越十郎家宣という能の名人がいた。
信龍はこの十郎を特に可愛がり、あらゆる場に同席させて一差し舞わせることが度々であった。
信玄も大変十郎の能を気に入り、名馬や城と交換にまでして直臣に取り立てようとしたが、信龍は
ことごとく断ってしまった。
武田没落の折り、信龍とその一族は全滅したが、堀越は北条に身を寄せ、さらにその没落後は町人となったという。
その子海老蔵は十四歳で旧領の市川から「市川段十郎」と名乗り、江戸一番の役者となった。
これが現在まで続く歌舞伎一家・市川家である。ちなみに、現在の市川團十郎の本名は堀越夏雄という。
余談
このよしみで、市川上野（甲斐上野）城は屋内を歌舞伎博物館として復元され、立派な天守が甲斐の丘陵に
美しく聳えている。
周辺には団十郎に関わる石碑や銅像が立てられており、歴史的な文物の紹介や保存、里帰りが
急ピッチで進んでいるという。
・・・・・というのは、「さて本題」から「余談」まで真っ赤な嘘である。私の嘘ではなくて、市川家と三珠町の
ついている嘘である。
歌舞伎博物館も、あれは本当に酷い。武田の城に天守なぞあるわけもないが、かなりの山梨の人間が
信じてしまっているらしい。
そもそも市川上野城は、発掘調査によれば、現在「復元」されているような曲輪のある丘城ではなく、
もっと奥まった山城だったという。
もともと館と神社などが防御施設も兼ねていたという天然の砦だったが、信虎期になると一族の
武田正信を入れて整備させた。
小山田と今川の脅威に対抗するため、堀を作り、その土を斜面に盛って櫓を構え、垣を巡らして、
福島正成の侵攻などに抵抗した。
信龍の時代になると、http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5236.htmlの逸話にあるように、増築して
多少立派にしたのは確かだが、
やはり実態は砦と砦を連ねた防衛線の中に、大きな館が一つ二つあるというもので、山城の域を出るものではない。
歌舞伎の町、美しき椿城の町として宣伝したい三珠町と、発祥を歴史の盲点の人物に求める市川家が
協力してやっているのだろうか。
（なお上野椿城は市川上野城とは全く別の城であるお粗末さ。）まとまってないが、歴史を改変して
利益を計る人や団体の嫌な話。
972 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 19:53:52.66 ID:s6SEHbzx
釣られた･･･ｸﾔｼｲ
973 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 21:00:16.01 ID:MjweZdAa
ビクンビクン
974 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 21:17:44.55 ID:ANTFpcoj
>>971
> 武田の城に天守なぞあるわけもないが
穴山梅雪の駿河での居城、江尻城に、信長の安土城以前に
「観国楼」という天守があったという記録が一応ある。
まあ名称からして、天守というより高櫓の一種のような感じがするがｗ
975 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 22:07:48.49 ID:nTaZve+o
高櫓が高増に見える
武田スレで話題が出たので思い出したが、調べてみたら既出じゃなかったので。
一条信龍シリーズ番外編
概要
一条信龍は甲州南部・市川荘のあたりをとりまとめ、甲斐上野に居城を構えた信玄の弟である。
甲信に比類無い、大変な傾きものである一方、山県が褒めるほどの武将であり（長篠でも親類衆一の奮戦）、
また連歌にも通じた文化人であり、鷹狩りや弓合わせも好んだ数寄者でもあった（ｱｯｰの方は不詳）。
さて本題。
その一条信龍の侍に、堀越十郎家宣という能の名人がいた。
信龍はこの十郎を特に可愛がり、あらゆる場に同席させて一差し舞わせることが度々であった。
信玄も大変十郎の能を気に入り、名馬や城と交換にまでして直臣に取り立てようとしたが、信龍は
ことごとく断ってしまった。
武田没落の折り、信龍とその一族は全滅したが、堀越は北条に身を寄せ、さらにその没落後は町人となったという。
その子海老蔵は十四歳で旧領の市川から「市川段十郎」と名乗り、江戸一番の役者となった。
これが現在まで続く歌舞伎一家・市川家である。ちなみに、現在の市川團十郎の本名は堀越夏雄という。
余談
このよしみで、市川上野（甲斐上野）城は屋内を歌舞伎博物館として復元され、立派な天守が甲斐の丘陵に
美しく聳えている。
周辺には団十郎に関わる石碑や銅像が立てられており、歴史的な文物の紹介や保存、里帰りが
急ピッチで進んでいるという。
・・・・・というのは、「さて本題」から「余談」まで真っ赤な嘘である。私の嘘ではなくて、市川家と三珠町の
ついている嘘である。
歌舞伎博物館も、あれは本当に酷い。武田の城に天守なぞあるわけもないが、かなりの山梨の人間が
信じてしまっているらしい。
そもそも市川上野城は、発掘調査によれば、現在「復元」されているような曲輪のある丘城ではなく、
もっと奥まった山城だったという。
もともと館と神社などが防御施設も兼ねていたという天然の砦だったが、信虎期になると一族の
武田正信を入れて整備させた。
小山田と今川の脅威に対抗するため、堀を作り、その土を斜面に盛って櫓を構え、垣を巡らして、
福島正成の侵攻などに抵抗した。
信龍の時代になると、http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5236.htmlの逸話にあるように、増築して
多少立派にしたのは確かだが、
やはり実態は砦と砦を連ねた防衛線の中に、大きな館が一つ二つあるというもので、山城の域を出るものではない。
歌舞伎の町、美しき椿城の町として宣伝したい三珠町と、発祥を歴史の盲点の人物に求める市川家が
協力してやっているのだろうか。
（なお上野椿城は市川上野城とは全く別の城であるお粗末さ。）まとまってないが、歴史を改変して
利益を計る人や団体の嫌な話。
972 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 19:53:52.66 ID:s6SEHbzx
釣られた･･･ｸﾔｼｲ
973 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 21:00:16.01 ID:MjweZdAa
ビクンビクン
974 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 21:17:44.55 ID:ANTFpcoj
>>971
> 武田の城に天守なぞあるわけもないが
穴山梅雪の駿河での居城、江尻城に、信長の安土城以前に
「観国楼」という天守があったという記録が一応ある。
まあ名称からして、天守というより高櫓の一種のような感じがするがｗ
975 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 22:07:48.49 ID:nTaZve+o
高櫓が高増に見える
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コメント
人間七七四年 | URL | -
高増の一種っていったい
( 2011年05月02日 01:03 )
人間七七四年 | URL | -
>1コメ
とりあえず、ろくなもんじゃないな…
( 2011年05月02日 01:36 )
人間七七四年 | URL | -
市川海老増も 芸の肥やしで酒かっくらってザギンを飲み歩いていたんだろうが・・・
世間は不況や地震、可愛い嫁さんもらって 逆風ふきまくりだなｗ
古今になぞらえると秀吉の関白勅許 家康の源氏姓みたいなもんっすかね～？
( 2011年05月02日 01:48 )
人間七七四年 | URL | -
この間乗った身延線でちらっと歌舞伎うんぬんって
駅にあったのはここか
( 2011年05月02日 01:48 )
人間七七四年 | URL | -
海老さんは震災直後に緊急上洛、
その後、博多方面に攻め込んだらしいですが。
帰って来るの？
( 2011年05月02日 02:09 )
人間七七四年 | URL | -
なんだろう、
絶対に天守がなかったと言い切る証拠ないのに
なかったと決め付けて金の為に歴史改ざんしてると
言っているようにも見える
あと復元って言っても
天守が無い地味な城作ってもマニアの中のマニアしか見に来なくないか？
( 2011年05月02日 02:20 )
6 | URL | -
あと市川家の嘘っていうのの証拠も書いてほしい所
この文章だと天守の件だけですべてを嘘扱いしてるようにも見える
( 2011年05月02日 02:29 )
人間七七四年 | URL | -
確かに市川のほうの嘘の詳細がないな
成り上がり者が伝説の人物を祖先に求めるのはそれほど珍しくないとは思うけど
( 2011年05月02日 07:10 )
| URL | -
*6, 7, 8
一応、成田屋の方でも武田家臣の堀越氏とは、
ほぼ無縁（出身地が市川に近いだけ）と考えてるみたいです。
この辺、成田屋は実直ですね。
昭和初期に堀越氏との関係が記された家系図が見つかった時にも、
当時の資料によると、「まぁ、関係あるかもね」位の感想だったようです。
あと、市川荘は初代市川団十郎の出身地とされているので、
市川三郷町も街興しに利用したに過ぎませんね。
( 2011年05月02日 08:43 )
人間七七四年 | URL | -
でもこれ丹念に調べたら、逆に面白いかも。
( 2011年05月02日 09:11 )
人間七七四年 | URL | -
>7 さん
軽くググッてみたけど 堀越十郎の祖先だと言う 市川家の確たる証拠が無い様ですので
その時点で 反証もむりぽじゃないんすかね？ （逆転裁判ファンとしてはｗ）
夕張市長選にでた羽柴秀吉も、本人は生まれ変わりとか僭称してるし
信じるもよし 信じないもよしなんだと思われ
俺は仁義スハンも頼朝だと信じてるよ！！ｗ
( 2011年05月02日 09:16 )
人間七七四年 | URL | -
復元するから嘘になる、創建すればよいのだ
現代になって城を建てて悪いこともあるまい
( 2011年05月02日 09:40 )
人間七七四年 | URL | -
>>11いや、チンギス＝ハンは頼朝じゃないから。仮にそうだったとしても九郎判官のほうだから。
( 2011年05月02日 09:50 )
人間七七四年 | URL | XZ039GEA
今の市川団十郎の家系は、七代目松本幸四郎に端を発する、三重県員弁郡東員町の出身の家系だろ。
このあたりは信長の伊勢長島攻めで滅んだ、北勢四十八家の周辺。
ちなみに同じ家の家系から、岡村貴子も出ていたりする。
( 2011年05月02日 11:41 [Edit] )
6 | URL | -
嘘だという確たる証拠無く
金のための汚い嘘みたいな話にするのは如何なものかと
先祖の出自なんて嘘であってもかわいい嘘だと思うし
（天下人もやってますし）
町興しで作ってる城が天守が無い ぱっと見 城かわからんもの作っても仕方ない
というか嘘だろうがなんだろうが
地元の為になっていればいーんじゃないかな
地元に１円も落とさない真実よりは
( 2011年05月02日 12:11 )
人間七七四年 | URL | -
＞嘘の城・天守
皆が「この天守は嘘っぱち」と認識出来て居るのなら問題は無いだろう。
例えば、「墨俣資料館」見たいなのとか。
あくまでも、観光施設の一環としてならね。
＞天守が無い
でも、天守がたかだか砦の集合体の様な物に必要なのだろうか？その時代に
天守が作れたのか？と言う疑問も確かに湧くんだよね。
＞嘘だろうが地元の為なら
いやそれは駄目だろう。それだと「何処かの国の思想」と全く一緒じゃないか！
問題なのは、その地元が乗っかるだけで調べない事だ。
( 2011年05月02日 13:03 )
人間七七四年 | URL | -
金になれば嘘でもいいとかどこの蛮族だよ
嘘と分かって楽しむのは良いにしても
明らかな虚偽捏造を真実のように語るのは害悪だろ。
( 2011年05月02日 13:05 )
6 | URL | -
墨俣くらい知名度ある所なら
うそっぱち天守ってわかってても人来ますが
もともと知名度ないところに
嘘っぱち天守って喧伝された城なんて誰も見に来ませんよ
（絶対天守無かったとは言い切れませんし）
城建てる費用考えると
嘘だろうがなんだろうが天守はわかりやすい客寄せでしょう
あと嘘を事実のように言うといっても正史と認めろとか言ってるならともかく
宣伝文句や半ば伝説みたいなものでしょうコレ（これも嘘だという証拠無いですし
そんな目くじら立てる事ですかね
( 2011年05月02日 15:03 )
人間七七四年 | URL | -
天守無かったら「ゴツい屋敷」くらいにしか思ってくれないかもしれんしなぁ
( 2011年05月02日 15:15 )
人間七七四年 | URL | -
＞18氏
だから、その認識が危ないって言ってるの！そう言う考えだから、「お城なら天
守だよね～」という安易な認識で建物建てちゃうのでしょ。
墨俣天守がその典型だし、その墨俣ですら非難はちゃんと出てるのだから。
＞宣伝文句・伝説
だからこそ、良く分かって無い事を調べもしないで利用してる事が問題。
目くじら立てるなって認識自体、本当に歴史興味あるのですか？貴方は？？
( 2011年05月02日 15:20 )
6 | URL | -
いや
今は町興し視点で語ってるから
それに事実を大事にしてもマニアしか喜びませんから
事実大事にしすぎて観光にも商売にもならなかったら
このジャンルもどんどん縮小しちゃって終わりますよ
あとここ逸話を楽しむスレですし
嘘くせー（笑）ぐらいですむ話を証拠も無しに金汚い嘘つき呼ばわりはどうかと
よくわかってないことを言ってはいけないって
よくわかりませんが口伝と家計図を証拠に自称してはいけないのですか？
( 2011年05月02日 15:43 )
人間七七四年 | URL | -
嘘だとわかってて町興しに使うのはダメでしょうよ
そんなので町興ししたところで「あそこのは嘘っぱちだから」って言われてしまうと色々無駄になる
家系の詐称も、反証出来ないからOKとか言い出すと本当に某起源論国家と同じ思考回路になる
せっかくちゃんとした歴史があるのに本当の形とは違うものを『再現』した地元や、詐称しなくても歌舞伎の名家としての歴史があるのに胡散臭い家系を詐称してる某家の悪い話だよ
( 2011年05月02日 16:02 )
6 | URL | -
嘘だと決め付けて話を進められてるような・・
前提としてこの話は嘘だという証拠無しに話が始まってます
自分もあきらかな嘘は容認しませんが
確認しようもない４００年前の城の形が嘘だと言われても・・
先祖の件も立証できなきゃ家系名乗れないならほとんどの人が名乗れなくなる
あと某国某国言う方いますが
こんなものどこの国どの人種でもある話なのに
そんな言い方するのはよくないですよ
( 2011年05月02日 16:42 )
人間七七四年 | URL | -
＞6さん
貴方いい加減にしろって。
「嘘か真か分からない、でもこんな伝説が有るよ」と言う話で観光って話は
確かに有るし、許されるべきでしょう。
しかし、重要なのはそれと「現実との乖離」は引き起こされて許される訳は無い。
模造天守等が良い例だ。それを観光の為だからと言ってやりたい放題は別問題。
それとも貴方は、ちゃんとした資料館には価値が無いとでも言うのですか？
それに貴方の物言いは、「金の為なら嘘ついても許される」って言ってる様な物
ですよ？
( 2011年05月02日 16:48 )
人間七七四年 | URL | -
＞６
確認しようもない嘘ならついても許されるのか、へぇー
( 2011年05月02日 17:23 )
あ | URL | -
とりあえず「金さえ入れば史実などねじ曲げても構わない」とのたまう御仁は
起源発祥のメッカである某国を笑う資格なんて最早無い
まあそういう思考が大半を占めた結果がかの国なのでしょうね
史実なんか惨めの一語でそれこそ一文の特にならんでしょうから
( 2011年05月02日 17:29 )
6 | URL | -
だからなんで嘘だという結論ありきなんです？
詳細な設計図でも無い限りどんな復元しようと
それは復元者の勝手な想像にしかならないのでは？
金のためなら嘘うんぬんの件ですが
もしあなたの親族が城復元する責任者になって（もとの城の形はわかってない）
天守無しか有りかで相談されたら、無しで行け・天守つけるなら嘘だと
喧伝して客減らせなんて言えないでしょう。
そもそも学術のために城建ててるわけじゃない町興しのためのものですし
あと現実を確かめる手段なんてないものを「現実との乖離」って
どういう事でしょう？
( 2011年05月02日 17:38 )
人間七七四年 | URL | -
ちゃんと逸話の本文読めば発掘調査の結果、って書いてるよ
一応ググって画像見てきたけど…
あれは無いわ、酷い、酷すぎる
歴史的にも、武田の戦略的にも、あの構造の天守閣を「再現」だなんてありえない
( 2011年05月02日 17:49 )
6 | URL | -
かさねて書きますが元の形わかってないものを復元する時
どんなもの作ってもそれはある人から見れば復元でも
ある人から見れば捏造ですよ
そんな時どう復元するかって言えば
城建てる目的が客引きなんだから
一番客が来てくれる形になってしまうのは仕方のない事でしょう
( 2011年05月02日 17:56 )
人間七七四年 | URL | -
＞詳細な設計図でも無い限りどんな復元しようと
＞それは復元者の勝手な想像にしかならないのでは？
少なくとも専門の学者に意見聞く程度はすべき
学者に意見聞いてあれ建てたとは到底思えない
＞（もとの城の形はわかってない）
元の城が別の場所にあった山城であることはわかってるから、少なくとも平城の時点で「全く違う」建造物を新造してることだけはわかる
＞学術のために城建ててるわけじゃない町興しのため
だから「嘘で町興ししていいわけあるか」ってことをだな
＞現実を確かめる手段なんてないものを「現実との乖離」
少なくとも間違っていることだけは確かだから乖離してることには違いないな
( 2011年05月02日 17:57 )
人間七七四年 | URL | -
件の天守は「ふるさと資料館」だから、史実の城とは全く関係ない建物だな
元々あった城のふもとに勘違いさせるような全く関係ないお城を新築したのが実際のところっぽい
まぁ、、、６さんには悪いが完全に別物でしょうな
そもそも、武田氏の城にあんな天守閣が存在するはずありませんしｗ
( 2011年05月02日 18:11 )
人間七七四年 | URL | -
嘘でもいい、とか言ってる奴なんなの
そんな奴がいるから真田さん家の次男の名前が別人になっちまうんだよ
( 2011年05月02日 18:28 )
人間七七四年 | URL | -
キムチ混ざってるぞｗｗ
( 2011年05月02日 18:36 )
6 | URL | -
事実に基づいて地元に閑古鳥鳴かせるか
多少脚色しても客呼ぶかなら後者だと思ううんですがね～
城の形なんて学者先生が知っていればいい話で
山城じゃないなんて嘘、嘘つくくらいなら作らない方が良いなんて
ちょっと頭固いじゃと自分は思います
あと城の話に脱線しっぱなしですが
先祖詐称の証拠か せめて何が怪しくて詐称したと言ってるのか
ここら辺の意見が出てきてほしいところ
( 2011年05月02日 19:02 )
人間七七四年 | URL | -
>34
そこらへんはもう完全に個人の思考の話
嘘ついてまで町おこししなければいけない町に同情するか
適当さとがめつさの塊だと非難するか
個人的にはやめてほしい
まあエレベーターがある天守閣をありがたがる人も居るわけですが
( 2011年05月02日 21:43 )
人間七七四年 | URL | -
＞６
堀越家家系図ってのが、何故か堀越家に伝わってたもんじゃないんじゃなかったっけか
本人達が代々継いでる屋号である成田屋に関しては「初代団十郎が成田山新勝寺の近所に住んでた人で新勝寺で子宝を祈願したら云々」ってのが由来
件の武田旧臣であるという家系図が堀越家のものなら、いつどんな経緯で堀越の外に流出したのかとか、何故宗家に武田旧臣時代からの家系図が残ってないのかとか、説明出来ない点が目立つ。
ってかまぁ、あれだけ饒舌に語ってた城の話で完敗した途端に脱線扱いにしちゃうあたり、もう誰もあんたとまともに話してくれないわさ
言い負けたなら素直に負けを認めろ、認められないなら自論が正しい証拠探せ
武田の城に天守閣があった証拠を見つけられたら、あんた中世の城研究史に名前残せるぞ
( 2011年05月02日 22:53 )
6 | URL | -
平城じゃない天守が本当は無いなんて
一般の方からすれば本当にどうでもいいレベルの事です
この話聞いても 「へ～」とか「あっそう」くらいの返事しか来ないでしょう
そんなどうでもいい事で 同情するとか がめついとか
ちょっと繊細すぎやしませんか？
あとエレベーターが無いと昇れない人もいます
城は健常者だけの物ですか？
( 2011年05月02日 22:53 )
6 | URL | -
うーん、何かすれちがっているような
別に自分は証拠もあげずに人を嘘つき呼ばわりしていたように
元記事が見えるって話をしていて
確たる証拠があればそれでいいだけなんですが
( 2011年05月02日 23:01 )
人間七七四年 | URL | -
＞37
はぁ・・・こりゃダメだ
「嘘は嘘だとわかるようにしてたら構わないけど、あたかも史実のように虚構を見せてる」のが問題なんでしょうよ
大阪城のエレベーターや某野望ゲームや某無双ゲームや某BASARAみたいにはっきり嘘、あるいは虚構とわかるように作ってるなら遊ぶ人もはっきり虚構だとわかる
しかし、昨今の大河みたいに勘違いさせるような内容だと、多くの人に誤った知識を与えるということになる
一般の人が知らないからこそ、ちゃんとした正しいものを見せる必要があるんでしょうよ
しかしまぁ・・・君はあれだね
金や地元のためなら嘘でもいいってのが考え方の基礎にあるんだね
軽蔑するわ
( 2011年05月02日 23:07 )
人間七七四年 | URL | -
元記事に「発掘調査の結果、本来の城は別の場所にあった」みたいに書いてることやコメントの中にもちゃんと理由を書いてるのがあるのを無視しといて、今更証拠がどうとか、どの口で言ってんだよ
あんたがどんなつもりで話していようが、相手が「嘘でも利益になるならいいと言ってるクズ」と見れば、そういう評価になるんだよ
ちょっと考えたり調べればありえないことがわかる天守を「実在してたかもしれないじゃないか」と喚き、「嘘でも客がくるならいいじゃないか」と馬鹿なこと言い出して、完全に別な建築物と言われると「脱線してました」と逃げる
ただのガキか、重度のコミュ障じゃないかと心配してしまうわ
( 2011年05月02日 23:16 )
6 | URL | -
嘘っていっても
こんな軽い事で拒絶反応おこしてたら
世の中のかなりの部分がアウトになってしまうんじゃないですかね？
あと断っておきますが
当たり前ですが自分は人を騙して金儲けなんてしたことないですよ
城作りみたいな作るのに大きな額がかかるものには
嘘にも許せる範囲のモノや仕方ないモノ（採算とるため）も
あるでしょってだけです
もし城を作る際一切の妥協（嘘）がなかったら
日本の城総数かなり少なくなってるんじゃないでしょうか
自分はそっちのが嫌なんですが
( 2011年05月02日 23:34 )
人間七七四年 | URL | -
はいはいそうですねー
嘘でも儲けになればいいと思ってるクズはお帰りくださいねー
お前みたいなのがいるから問題の甲斐上田城みたいなわけのわからない建造物が建ったり、歴史でメシ食おうとしてるくせに歴史を大切にしない馬鹿が沸くんだしさー
( 2011年05月02日 23:44 )
42 | URL | -
あぁ、甲斐上田じゃなくて甲斐上野ね、間違えた
ついでだからマジレスしたげると、
＞世の中のかなりの部分がアウトに
だからって嘘ついて町興ししてもいい道理にはならんでしょうが
他にも嘘があるからこの嘘も別にいいでしょってか？
そんな馬鹿な道理も通るはずないことはわかるよね？
＞当たり前ですが自分は人を騙して金儲けなんてしたことないですよ
人を騙しても利益になればいいと熱く語ってたのはどこのどなた様でしたっけ？
＞嘘にも許せる範囲
嘘は嘘だとはっきり書いてるならいいよ
でも嘘とはっきり言わずに町興しに利用してるなら、それは詐欺と同様だよ
＞自分はそっちのが嫌なんですが
あっそ
俺はありえない城作られるくらいなら城跡だけのほうがいいかな
( 2011年05月02日 23:52 )
人間七七四年 | URL | -
盛り上がってますなぁ。。
例えば安土城の天守を復元するとして、吹き抜け構造とするか？
・・・と考えると、「詳細な設計図がない」以上、どこかで想像が混じらざるを得ない
という指摘は６氏の言うとおりだと思ふ。
そういう意味で、「復元」と「嘘」は明確に線引きできるものではないのでしょう。
まぁでもこの場合、そもそも町のサイトでも「復元」とは言ってないみたいでは
あります。単なる天守風建造物の文化ホール、以上のものではないんじゃない
ですかねー。
【参考】
市川三郷町ウェブページより
歌舞伎文化公園
ttp://www.town.ichikawamisato.yamanashi.jp/50sightsee/50guide/kabukibunkakouen.html
一条氏塁跡（上野城址）
ttp://www.town.ichikawamisato.yamanashi.jp/50sightsee/30minamoto-takeda/ichijorui.html
個人的には、掛川城天守のように、古絵図や伝承からできるだけ情報を集めた
上での「復元」にこそ、歴史に対する真摯な姿勢を感じることができるし、また好
感も持てると思うんですけどねー。
客寄せができるからって、例えば宇都宮城の天守の復元にあたって、吊り天井を
仕掛けちゃ駄目でしょうww
( 2011年05月03日 01:51 )
6 | URL | -
こういう方はコンクリートでできてる城も駄目なのかな？
そうなるとかなりの数の城がアウトになると思うですが
絵図面や写真が残ってないものの復元はどうでしょう？
そこに城があったとはいえ完全に想像でできた城は嘘になります？
いまある天守付きの城も結構な数
元々天守がなかった城もありますがそれらはすべて無いほうがいい？
あと模擬天守ってあんまり自分から虚構の建物ですとか書いてなくないですか？
この城に限らず
（虚構の天守だといちいちばらしてないところ多くないです？
最後に、最初の天守ってどの城だと考えてます？
( 2011年05月03日 01:53 )
6 | URL | -
４５の付けたし
純粋な興味から聞いていますので
回答もらえると嬉しいです
今日はもう寝ます
( 2011年05月03日 01:58 )
人間七七四年 | URL | -
＞米45
話を脇道にやって誤魔化そうとしているようにしか見えないんだが。
市川三郷町のは場所も変えてるから模擬天主ですらない「天守閣風建築物」。
( 2011年05月03日 03:41 )
人間七七四年 | URL | -
「余所もやっているから、ウリは無罪ニダ！」
「多少の想像力を嘘と呼ぶのはいかがなものニダか。解釈の範疇といえなくもないのではないニダか！」
「少しくらいケンチャナヨ、と言えないのは、我々がうらやましい劣等感の現れニダ。哀れニダ。」
「郷土愛からやっていることニダ。愛国無罪ニダ！」
「という訳でウリは間違っているとは言い切れないのではないニダと考えるのは不自然ではない、学術的意見ニダではなかろうか。つまり間違っているのはそっちニダ。だから謝罪と賠償を要求するニダ。」
似てるね。
解答は、
「うん。みんなやってて、みんな間違ってるね。
つまりお前もアウト。
アウトオンリー。俺のほう向く前に自身の恥を知れ。」
( 2011年05月03日 04:01 )
人間七七四年 | URL | -
「卑弥呼大宮殿」
という名前のスカイツリーを建てて、
中はサムラビ博物館になっているようなもの。
( 2011年05月03日 04:05 )
人間七七四年 | URL | -
＞全ての元凶たる6へ
お前は何を言ってるんだ？恥ずかしく無いのか？
今迄散々「金の為なら捏造してもかまわない。些細な事だ」と言い続けて、今更
コンクリート製も駄目？何処が最初の天守？だとか意味の分からん事言うな。
お前は「現実との乖離」と指摘された時点でとぼけたじゃないか！
それを他の城に話を反らそうだなんて、卑怯だよ！
そもそも、この偽物天守の城を作ってる連中の殆どは歴史に興味なんて無い！
歴史を使って金儲けを考えてる連中なんだよ。つまりお前の事な！！
それらの「自称城」何て物は評価する価値も無い。
現物を再現して作ろうとしたって手に入らない材料だって有るんだよ。そんな事も分からないの？作る際の材料がどうのじゃないんだよ。実際の場所に出来うる限りの資料を持って作って、経緯をちゃんと公言していればな。
金の為に歴史を歪曲する事を容認するお前は消えろ！マジ不愉快だ！！
逸話がどうのと言うレベルを超えてるよ。
( 2011年05月03日 10:18 )
人間七七四年 | URL | -
模擬天守はたくさんあるのに、高櫓を建てたほうが珍しいから宣伝にならねか？
( 2011年05月03日 10:51 )
42 | URL | -
６は散々に論破されて話逸らそうとしてるようにしか見えん
とりあえず、天守閣に興味あるなら自分でググった方が早いよ
そしてどうせググるなら城や天守について流し読み程度でいいから詠んで、それから例の模造天守の画像見てみるといいよ。流し読み程度の知識でも「これは無いな」とわかるから
( 2011年05月03日 11:29 )
6 | URL | -
なんというか
自分はどこからが嘘になるのか（現存天守しか認めない方もいたりするので）
ただそういう興味から質問しただけです
調べてみたら４４氏の書いてあるとおり
この建造物、城じゃなくて
ただの城風なふるさと会館？
こんなものに天守がついてるから
いかんとかどうとかバカらしくなってきて
もう書く気力が失せてしまったので
退散します
最後に、嘘天守いっぱい作ってる日本の姿勢を
置いておいてなぜ某国？
日本にはそういう面がなかったと思っているのですか？
差別的な発言は控えたほうがよろしいかと
書き逃げになってすみませんがもう書き込みしません。
( 2011年05月03日 14:01 )
人間七七四年 | URL | -
＞6
＞調べて見たら
何を今更？今迄散々に金の為云々言って来た癖に調べても無いだと？ｗ
可笑しいな？お前は「嘘だと証拠も無いのに」と言って無かったか？ｗ
しかも何だ、この負け犬根性丸出しの書き逃げｗ
何が某国の事だよ。
とっくに皆が嘘天守駄目・良く分からない記述を本当の事としている事は駄目
、と批判してるだろう？何を読んで来たんだお前？
しかもこれ自分で自分に止め刺した発言だなｗｗｗ
( 2011年05月03日 14:41 )
人間七七四年 | URL | -
実は岡っ引きは十手持てないし「御用だ！」も言っちゃいけないとか
そんな些細なものならともかくこれはなぁ
( 2011年05月03日 15:45 )
人間七七四年 | URL | -
ゴミクズ涙目敗走でメシウマｗｗｗｗｗｗ
( 2011年05月03日 15:46 )
人間七七四年 | URL | -
やたら某国のことに必死だし、
＞日本にはそういう面がなかったと思っているのですか？
とか言っちゃってるし、ただのキムチだったみたいだな
( 2011年05月03日 16:40 )
人間七七四年 | URL | -
ろくでもない六であった
( 2011年05月03日 16:57 )
人間七七四年 | URL | -
肝心の「嘘の歴史を『再現』」の話題については最終的にどうでもいいと逃げた。
一方、「某国の捏造癖に関する批判」への反駁は最後まで貫いた。
つまり６氏にとっては、
歴史という過去から続き未来へ遺すべき宝を大事にすることよりも、
某国の"名誉"を守ることの方が大事だということですなー。
( 2011年05月03日 18:01 )
人間七七四年 | URL | -
作った人達にどんな思いがあろうと、行って見て『ここイイな』って思いました。
それでイイじゃないですか
( 2011年05月03日 23:55 )
３と１１ | URL | -
地域振興の為の歴史の歪曲の可否、程度
確証なき、血統の由来を語る是非が 本題だと私は思ってたんだが
途中からは ６（特定の人だと思いますが）が間違ってると誹謗するだけになってませんか？
地域振興の為の金稼ぎを可だとする６の デメリットばかり誇張して
否とする人のメリットを語る人があまりに少ないのは見ててゲンナリです
言論の自由並びに、ディベートの手法として相手の批判があるのは理解できますが、相手方の攻撃と感情的な口論は外野でみててもつまらんです、次からはもっと建設的な議論をしましょうよ（城の話だけに
( 2011年05月04日 00:53 )
人間七七四年 | URL | -
つまり、「俺は認めない」ということね。
( 2011年05月04日 01:06 )
人間七七四年 | URL | -
朝鮮人みたいだね。
と言ったら差別的だ！と言われたでござる。
なんという差別的言動。
( 2011年05月04日 01:10 )
人間七七四年 | URL | -
コメント履歴見て６を擁護出来る精神構造が理解出来ない
まぁ61が６本人なら理解出来るけどｗ
とりあえず内容にレスしておく
＞地域振興の為の金稼ぎを可だとする６の
ちゃんと６のコメント見ましたか？
地域振興のためなら嘘ついて地域住民騙してもいい、というのが６の主張ですよ
そんな馬鹿なこと、良い訳ありませんよね？
＞デメリットばかり誇張して
ちゃんと６の主張への反論のコメントを読みましたか？
デメリットではなく常識としての「嘘で町興し良くない」という反論ですよ？
＞メリットを語る人があまりに少ないのは見ててゲンナリです
大勢の方が指摘されているのがどういった点か理解出来ていますか？
嘘で町興しなんて、そもそもがスタート地点が嘘である以上、最低な行為ですよ
メリットなんてとんでもない、最終的に誰も幸せにならないじゃないですか
＞言論の自由並びに、ディベートの手法
不都合な指摘をされると話を摩り替えるような輩がディベートしてると思いますか？
＞次からはもっと建設的な議論をしましょうよ
建設的に、嘘による町興しにはメリットがあると賛成してほしいのですか？
はっきり言わせてもらいますね、そんなゲスな考えに同意できるかボケ
そして最後に
＞途中からは ６（特定の人だと思いますが）が間違ってると誹謗するだけになってませんか？
６のコメント見て間違ってないと本気で思うの？
逸話本文もちゃんと読んでない、コメントによる指摘もちゃんと読まない、嘘でも儲かればいいと主張する、否定するだけして自分では調べない、都合が悪くなると話を摩り替える
こいつを間違ってないと、本気で思うの？
( 2011年05月04日 04:11 )
人間七七四年 | URL | -
「もう書き込まない」って言う奴の大概は「名前を変えて書き込む」ってのが殆どですよ。と言う事で61は6本人だな！！同じ匂いが漂い過ぎてるｗ
( 2011年05月04日 06:50 )
人間七七四年 | URL | -
逸話を投稿する時は余り投稿者の主観入れない方が良さそうだね。
主観が入るとそれに対するアンチが湧いてそっから言い争いが始まって荒れちゃう。
( 2011年05月04日 09:18 )
人間七七四年 | URL | -
>>66コメ
こんな低脳マジキチのために投稿内容に注文つけるとかしなくていいと思うよ
誰がどう見ても６が余りにも酷すぎる
あまりに酷いゴミクズに回りが合わせてやる必要はない
( 2011年05月04日 10:30 )
44 | URL | mQop/nM.
6氏の主張は
>というか嘘だろうがなんだろうが
>地元の為になっていればいーんじゃないかな
>地元に１円も落とさない真実よりは
というものですから、それをベースに建設的な議論というのは、
少なくともある程度以上に歴史に関心がある人間が集まっている
この場では無理でしょう。
そもそもの論点が、遺跡の復元にあたり想像(脚色)はどこまで
許されるか？であればまた別でしょうが。。
( 2011年05月04日 14:33 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
これはエスカレートすると真実が嘘でないと困る事になる。
真実が判明したら飯が食えなくなる連中が出てくるんだよな。
まあ、実際にそんな団体多いけどさ。
( 2011年05月05日 00:00 )
人間七七四年 | URL | -
昭和大阪城が、もう壊せないんだよ。
エレベーター完備な代表的コンクリート天守閣なんだけど、
「昭和初期の現存する貴重なコンクリート高層建築物として」
「大阪大空襲を耐えた、戦争遺跡として」
「馬鹿だけど模擬天守ブームの代表的遺跡として」
というわけで、
豊臣天守も徳川天守も、永遠に再建できません。
むしろ現在のコンクリート天守が、昭和初期の貴重なコンクリート高層建築として、
重文指定されそうな勢い。
他にも、富山城の模擬天守も揉めてたはず。
やっぱり古いコンクリート天守であることと、
史実通り再建したら天守閣なくなっちゃう！
天守閣があるから、金沢に勝った気分でいたのに、と。
だからな、田舎のクソ模擬天守は、
いまのうちに壊しとけ。
後世に恥を引きずるなよ！
( 2011年05月06日 03:47 )
人間七七四年 | URL | -
＞70氏
＞模擬天守壊す
全く持って同感ですね。あれを助長したのが「故郷創生1億円」だった節もあり
ますしね。
( 2011年05月06日 17:03 )
人間七七四年 | URL | -
何か物凄くコメント数が増えてますねwww
私見ですが、
世の中素直な人も大勢居て、大河が史実だと思い込む人やここの逸話が
事実ばかりだと考える人も居るので、公共団体や知名度の高い方が少し
調べれば嘘とわかる虚構を造るのはどうかなあ…
とは思いますね（^o^)
( 2011年05月09日 16:31 )
人間七七四年 | URL | -
久し振りに巡回してきたらエライ盛り上がり、どんな内容だろう…などとコメント欄見てゲンナリ
少し言葉使いに気をつけないとなぁ…などと感じます
この件に関しては、まあ実際に真実や嘘と断言するのではなく、飽くまで伝説や逸話の範疇（それこそ義経伝説みたいな）で留めるべきでしょうなぁ
地域振興ならそのくらいでも充分だと思いますし
変にガチでやったら、どこぞやの遺跡で町興し⇒あれ捏造でした、みたいになりかねないし
( 2011年05月13日 00:52 )
投稿者（９７１） | URL | nCyV/qr.
コメントが大量に付いていたので、来て見て読んで驚きました。
私は逸話だけ書き込めば良いものを、浅学なくせに主観的なコメントを追加してしまったのが間違いでした。
申し訳ありませんでした。
( 2011年05月14日 20:23 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
>>74
いやいや、どう考えても「嘘でもいい」とか馬鹿なこと言ってる奴が騒ぎ立てたのが原因だから
本文に発掘調査もされて別の場所にあったことがわかってるって書いてるのに妙なこと言い続けたり
投稿本文は面白い内容でしたよ
( 2011年05月14日 21:43 )
人間七七四年 | URL | -
金儲けは悪
だって僕ニート
( 2011年05月16日 00:52 )
| URL | -
すげぇ荒れてるでござる・・・
( 2011年09月28日 17:41 )
人間七七四年 | URL | sSHoJftA
ある程度はファンタジーで観光地化するにしたって、嘘にも限度とか種類とかってあるよね
というだけの話に見えるんだけど、特殊マターが絡むとややこしくなるんだなあ
( 2011年10月06日 00:48 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
まぁ家系図の怪しさは大名家から庶民まで相当なものでしょうな
史実的にはどうなの？って感じの逸話や伝説
そんな「正しくない」はずものに基づく地名やら神社やら祠やら墓やら石碑やらが
なぜか各地に現存しまくってるんですよね
国の恥だし許せないから全部修正や撤去すべきっすね
( 2013年03月22日 15:36 )
人間七七四年 | URL | -
コメント論争二人とも気持ち悪いね
何必死になっちゃってんのって感じ
歴史ヲタってこんな奴らばっかりなの？
( 2014年08月24日 16:33 )
名無しさん＠ニュース2ch | URL | fbagzNnk
歴史ヲタがどうのより
町興しのために投資としての虚構を是とするか、
虚構は一切認めない当時の技術や素材を使わないことなんて許されざることだとするかで
完全な二元論になってることが気持悪い。
どう考えても完全復元できないんだから
城の名前を昭和○○城とかにすれば妄想天守つけてもいいんじゃね？
個人的にはそれでいいと思うんだが。
この二極の人達は次の話どう思うかね？
うちの自治体の中では、戦災で無くなった城門を
民官共同で復活させるとか言って寄付募ってたんだ。
逸話では
平和な時代に門がボロボロなのは別に悪いことではない。
民の生活をみてもらって国を評価してもらうべきだろ？
と作り替えようとしなかったのを
息子がボロボロなのヤダーって作り替えた門を。
作り替えられた門は幕末の写真魔藩主が撮影してたのが残ってたはず。
多分それを元に復元すると思うんだが。
( 2014年12月14日 13:16 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
>81さん
それ息子じゃなくて甥ですよ（「義理の」息子になるけれども）
あと、義久が作り替えようとしなかった門は鹿児島城ではないですよ。
（時期的にたぶん富隈城ではないかと）
鹿児島城は今知られている部分よりも実際はもっと規模が大きかったらしい
との説を聞いたことがあります。
あと、鶴丸城「御楼門」復元実行委員会のサイト
ttp://www.goroumon.net/
では鶴丸城「御楼門」＝大手門となってますが、とある大学の先生の話では
「鹿児島城の大手門は御楼門ではなく、後ろにある城山の入口付近（現在の
照国神社）にあった可能性がある」との話も聞きましたし…
まだはっきり分かってない部分があるので、たしかに
>どう考えても完全復元できないんだから
となるのは仕方のない部分はありますが…難しいですよね。
( 2014年12月14日 14:14 )
人間七七四年 | URL | -
調べてたら堀越学園にも繋がるんですねこれ
( 2020年10月26日 14:45 )
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