175 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:06:42.48 ID:gPGCNB1c
既出だが三歳公バージョンで
三斎公の述懐
昔々のことじゃが、伏見城内で豪胆なワシも冷や汗をかくが如きことを見聞したのじゃ。
秀吉のやつが、家康公を始め諸侯の居並ぶ前で、自分は弓矢の道で
未だかって不覚をとったことはない、と自画自賛し始めた。
みな、また始まったかと聞いておったが、権力者の前だからひれ伏しておった。
ところが家康公、いきなり「それは殿下の前とはいえまことに異なり、小牧長久手のことを忘れましたか？」
と立ち上がって言い始めるではないか。
やっちまったか、と皆手に汗を握ってしまった。
秀吉のやつ、プイと中に引っ込んでしまったから、皆心配して、
「殿下の戯言でござるから、相手になされるな。」皆、家康公を宥めたのであった。
しかし、家康公も「武道のことは絶対に譲れない、殿下から勘気を被ってもかまいはしない。」
とこちらもむきになっての有様。
秀吉が気を取り直して又出てきて、何食わぬ顔で雑談を再開したので、ほっとしたのであった。
わしもその頃は若かったから、田舎くさい大人げない連中だな、と思ったもんだったが
これは秀吉が家康公を試したんだな、きっと。
機嫌を取り結ぶために武の道まで譲る輩なら、信用できんとな。
中国にもよく似た話、曹操劉備の似た話があるだろう。
ったく、世渡り、人付き合いは気を使うもんだよ。
東照宮御実紀付録より
176 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:23:39.20 ID:gsmF1pzl
三斎って豊臣家滅亡後は旧主秀吉のことを「秀吉のやつ」呼ばわりしたの？
そしてそれを「みな、また始まったかと」呆れて聞いてたの？
随分口が悪い話だね
177 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:27:52.02 ID:YVCOhpfp
旧主って言っても三斎さんは豊臣政権では結構冷遇されてるからねえ
178 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:28:53.82 ID:7tH3s6aC
三斎さんが秀吉に対していい感情を持てるわけないだろうと…
179 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:31:01.89 ID:gsmF1pzl
まあ『東照宮御実紀付録』ではちゃんと「豊臣殿下」、そして秀吉の自慢話をみな
「仰せのとおりであると大いに感じ入った」と書いてるんだけどね
意味分からんところで勝手に改変すんなよ
180 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:31:13.55 ID:GPodgK7E
なら山崎の合戦で嫁の親父の味方してやれよｗ
181 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:34:28.37 ID:TE93+LG6
嫁のことは抜きにしても、秀次派だったんだよね。
お金のことでお世話になっていたから。
ところで秀吉の資金源ってなに？
直轄地は300万石に満たないくらいだったんでしょ
使い方の派手さに釣りあわない。
落城させた北条資金がたんまりあったとも思えない
182 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:36:07.66 ID:GPodgK7E
全国の金山、銀山の直轄
183 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:45:42.03 ID:gsmF1pzl
200万石の蔵入地から直接挙がる租税だけでなく、
日本各地で米の独占販売を行い、そこから巨利を得ていたらしい
その他には金山銀山の収入、金融業・物流業・製造業からの運上金、
堺のような都市からの献上金などなど
千利休や本阿弥光悦のような怪しい文化人とつるんで
タダ同然の値段で取引されていた茶道具や刀剣、古筆を高く売ったりもしてた
余りに金儲けが上手すぎたので、伝記作家である小瀬甫庵からも苦言を呈されていた
184 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 00:00:22.94 ID:yD3wszSU
>>182>>183
㌧ 石見銀山の上がりを毛利を折半した話を聞いたことはあったけど
>>183で納得
185 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 00:21:47.69 ID:O5CBFxMR
江戸幕府みたいに支配が強固で、しかも諸大名の封土がモザイク化している状態なら
天領が全国各所にあっても無問題だけど、太閤蔵入地の多くは諸大名の所領のうち
「ここは太閤様の蔵入地に指定したから、あんたはここからの年貢は太閤様に代わって
取り立て、その年貢を太閤様に収めてね」って感じで、諸大名にとってはピンはね
されていくようなものだったから、問題ありすぎた。
結局、豊臣政権の求心力低下と、関ヶ原後に家康が蔵入地は諸大名に
戻しますよ～ってしたことによる支持の上昇の道具にしかならなかった。
188 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 02:38:33.82 ID:Po1MddV9
>>175
秀吉の自慢話って嘘くさいのが多いからなぁ
っていうか、要は上司の長々とした自慢話に周りがうんざりしてるってことは間違いないなｗ
189 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 07:13:46.33 ID:g4xGwSxN
>>188
長かったの？
193 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 19:28:55.02 ID:JYNbANp0
>>188
何が間違いないの？
201 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/16(月) 06:10:53.49 ID:gP9bdqDA
まあそれはそうと、>>175で細川忠興がなぜこういう秀吉の『失態』について語ったかのほうが興味あるね
諸侯の秀吉の死後の行動を見てもそうだが、もともと面従腹背の集まりだったということか
203 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/16(月) 07:04:08.49 ID:bXJ2L/pv
>>201
別に失態じゃ無くて三歳は秀吉が家康を試した話と結論づけてるようだが･･･？
前半部がけなしてるようになってるのは>>179により>>175の意図的改変なのが分かってるし。
202 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/16(月) 06:33:03.62 ID:NVyjWxx+
細川さんは秀吉によらずdisりまくりが基本だしなあ。
204 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/16(月) 07:14:26.97 ID:OM5dLkfG
伊達殿について
「稲荷殿の知音かと申す事に候」(意訳：頭どーかしてんじゃね)
と残したのはgb
205 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/16(月) 07:42:30.72 ID:3DTVaTzo
>>204
当時狐憑きは無罪
既出だが三歳公バージョンで
三斎公の述懐
昔々のことじゃが、伏見城内で豪胆なワシも冷や汗をかくが如きことを見聞したのじゃ。
秀吉のやつが、家康公を始め諸侯の居並ぶ前で、自分は弓矢の道で
未だかって不覚をとったことはない、と自画自賛し始めた。
みな、また始まったかと聞いておったが、権力者の前だからひれ伏しておった。
ところが家康公、いきなり「それは殿下の前とはいえまことに異なり、小牧長久手のことを忘れましたか？」
と立ち上がって言い始めるではないか。
やっちまったか、と皆手に汗を握ってしまった。
秀吉のやつ、プイと中に引っ込んでしまったから、皆心配して、
「殿下の戯言でござるから、相手になされるな。」皆、家康公を宥めたのであった。
しかし、家康公も「武道のことは絶対に譲れない、殿下から勘気を被ってもかまいはしない。」
とこちらもむきになっての有様。
秀吉が気を取り直して又出てきて、何食わぬ顔で雑談を再開したので、ほっとしたのであった。
わしもその頃は若かったから、田舎くさい大人げない連中だな、と思ったもんだったが
これは秀吉が家康公を試したんだな、きっと。
機嫌を取り結ぶために武の道まで譲る輩なら、信用できんとな。
中国にもよく似た話、曹操劉備の似た話があるだろう。
ったく、世渡り、人付き合いは気を使うもんだよ。
東照宮御実紀付録より
176 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:23:39.20 ID:gsmF1pzl
三斎って豊臣家滅亡後は旧主秀吉のことを「秀吉のやつ」呼ばわりしたの？
そしてそれを「みな、また始まったかと」呆れて聞いてたの？
随分口が悪い話だね
177 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:27:52.02 ID:YVCOhpfp
旧主って言っても三斎さんは豊臣政権では結構冷遇されてるからねえ
178 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:28:53.82 ID:7tH3s6aC
三斎さんが秀吉に対していい感情を持てるわけないだろうと…
179 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:31:01.89 ID:gsmF1pzl
まあ『東照宮御実紀付録』ではちゃんと「豊臣殿下」、そして秀吉の自慢話をみな
「仰せのとおりであると大いに感じ入った」と書いてるんだけどね
意味分からんところで勝手に改変すんなよ
180 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:31:13.55 ID:GPodgK7E
なら山崎の合戦で嫁の親父の味方してやれよｗ
181 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:34:28.37 ID:TE93+LG6
嫁のことは抜きにしても、秀次派だったんだよね。
お金のことでお世話になっていたから。
ところで秀吉の資金源ってなに？
直轄地は300万石に満たないくらいだったんでしょ
使い方の派手さに釣りあわない。
落城させた北条資金がたんまりあったとも思えない
182 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:36:07.66 ID:GPodgK7E
全国の金山、銀山の直轄
183 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:45:42.03 ID:gsmF1pzl
200万石の蔵入地から直接挙がる租税だけでなく、
日本各地で米の独占販売を行い、そこから巨利を得ていたらしい
その他には金山銀山の収入、金融業・物流業・製造業からの運上金、
堺のような都市からの献上金などなど
千利休や本阿弥光悦のような怪しい文化人とつるんで
タダ同然の値段で取引されていた茶道具や刀剣、古筆を高く売ったりもしてた
余りに金儲けが上手すぎたので、伝記作家である小瀬甫庵からも苦言を呈されていた
184 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 00:00:22.94 ID:yD3wszSU
>>182>>183
㌧ 石見銀山の上がりを毛利を折半した話を聞いたことはあったけど
>>183で納得
185 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 00:21:47.69 ID:O5CBFxMR
江戸幕府みたいに支配が強固で、しかも諸大名の封土がモザイク化している状態なら
天領が全国各所にあっても無問題だけど、太閤蔵入地の多くは諸大名の所領のうち
「ここは太閤様の蔵入地に指定したから、あんたはここからの年貢は太閤様に代わって
取り立て、その年貢を太閤様に収めてね」って感じで、諸大名にとってはピンはね
されていくようなものだったから、問題ありすぎた。
結局、豊臣政権の求心力低下と、関ヶ原後に家康が蔵入地は諸大名に
戻しますよ～ってしたことによる支持の上昇の道具にしかならなかった。
188 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 02:38:33.82 ID:Po1MddV9
>>175
秀吉の自慢話って嘘くさいのが多いからなぁ
っていうか、要は上司の長々とした自慢話に周りがうんざりしてるってことは間違いないなｗ
189 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 07:13:46.33 ID:g4xGwSxN
>>188
長かったの？
193 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 19:28:55.02 ID:JYNbANp0
>>188
何が間違いないの？
201 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/16(月) 06:10:53.49 ID:gP9bdqDA
まあそれはそうと、>>175で細川忠興がなぜこういう秀吉の『失態』について語ったかのほうが興味あるね
諸侯の秀吉の死後の行動を見てもそうだが、もともと面従腹背の集まりだったということか
203 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/16(月) 07:04:08.49 ID:bXJ2L/pv
>>201
別に失態じゃ無くて三歳は秀吉が家康を試した話と結論づけてるようだが･･･？
前半部がけなしてるようになってるのは>>179により>>175の意図的改変なのが分かってるし。
202 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/16(月) 06:33:03.62 ID:NVyjWxx+
細川さんは秀吉によらずdisりまくりが基本だしなあ。
204 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/16(月) 07:14:26.97 ID:OM5dLkfG
伊達殿について
「稲荷殿の知音かと申す事に候」(意訳：頭どーかしてんじゃね)
と残したのはgb
205 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/16(月) 07:42:30.72 ID:3DTVaTzo
>>204
当時狐憑きは無罪
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コメント
人間七七四年 | URL | -
ラスボスは確かに晩節ラスボス化したかもしれんが、あんまり意味なくディスるの見るのも興醒めするよね。事実は事実だけで十分面白いのに。
…コメント選択に管理人のそんな感情が見える気がする。
( 2011年05月16日 01:13 )
人間七七四年 | URL | -
ここの管理人はレスの選択はしてないはずでは？
基本、関係あるレスは全まとめのはずだが
( 2011年05月16日 01:32 )
人間七七四年 | URL | -
※1
コメント選択といっても、スレ番号からわかるように
>>193までの間で抜けているのは>>186>>187>>190->>192のみ
そのうち、187>>190->>192は、次の逸話「施薬院全宗が見た秀吉と光秀」で全部拾っている
残りは>>186のみだが、元スレから抜粋すると
186 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 00:34:24.00 ID:7+Ntti+A
>>179
出典明記しても改変してちゃ何にもならんな。
何でこういうことするヤツがいるんだろうね。
であるように、直接この逸話とは関係ないレス
よって、単に管理人さんはこの逸話に関するレスを全部拾っただけで、
主観的な判断はほとんど行っていないことがわかるとおもう
( 2011年05月16日 01:35 )
人間七七四年 | URL | -
＞コメント
今更そんな事を言い出す人が出るとは！？
こちらの管理人さんは、かなり誠実な人柄だと思うのだけれど？
少なくても変な対応をする方では無い。
( 2011年05月16日 06:44 )
人間七七四年 | URL | ZgU2JbMA
批評なんか誰も聞きたくないわ
管理人は聞きたいかも知れないけどレス抽出方法や編集に文句があるなら
メールフォーム用意してあるんだからそっちで言えば良いのに
こういう人ってこの手のサイトで多々目にするけど
何でわざわざ※欄で言うかな？自己顕示？
( 2011年05月16日 10:52 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
>>181
一説には大阪城に遺された遺産は現在の価値にすると兆を越える京（けい）の金銀を蓄えてたって話を読んだ。
( 2011年05月16日 12:46 )
人間七七四年 | URL | -
>>175の文章に悪意が見える、っていうのは分かるが
特にラスボスをディスってる様には見えなかったな～
どちらかというと三斎様がディスられてる感じだ
レスの選択は皆さんの言う通り、管理人さんは
特に選り好みせずそのまま載せてくれてるよね
( 2011年05月16日 22:07 )
人間七七四年 | URL | -
※1は管理人の編集に興醒めする、って言ってるわけじゃなくて、
改変を指摘するレスが結構あったから、きっと管理人も「改変いくない！」って思ってるんだと勘違いしただけじゃないかな
( 2011年05月17日 02:19 )
人間七七四年 | URL | -
秀吉のやつ、なんて意味わからん改変いらないよなー。
数々の資料を見る限りだと、三斎様はそういう直接的な言い方をしてないし。
たまに変な改変する人がいて、ちょっと冷めるよね。
でも管理人さんのせいなどではない。
管理人さん、いつも更新してくれてありがとう。
( 2011年05月17日 16:31 )
人間七七四年 | URL | -
※１が本スレ見てないってことはよくわかった
管理人さんに文句つける前に、本スレまず確かめようよ
※８
いや、たとえそうだったとしても
そういう風には取れないだろ、あれじゃ
( 2011年05月17日 19:52 )
人間七七四年 | URL | -
１じゃないが、本スレ随分みてない奴は此処にいる
つーか管理人氏が公正に纏めてくれてるから、ROMならここで満足するようになってしまった
本スレは規制巻き添いくらって書けなかったりしたし
( 2011年05月17日 20:01 )
人間七七四年 | URL | -
本スレを読むかどうかは関係無いんじゃない？
前にもあったけど、ここはあくまでも2chを元にしたサイトであって、独立
している。気になるなら本人が覗きに行けばよいだけと思われ。
一々向こうの状況を、こちらに合わせる必要は無いかと？
( 2011年05月18日 05:11 )
人間七七四年 | URL | -
※１２
いやいや、そうじゃなくって
管理人さんは公正にレスをまとめてくれてるのに、
※１は（多分）本スレを見てないから、レスの流れだけで
「管理人は偏ったレスを選抜している！？」と勘違いしたみたいだから、
そうならないためにも一応本レス見て本当に偏ってるのかどうか確認はしておけよ、ってことだろ
本スレ見ないのが悪いってわけじゃない。※１１と同じ理由で自分も殆ど見てないもの
( 2011年05月18日 20:14 )
人間七七四年 | URL | -
本スレ観るより、ここのまとめの方がスッキリして見やすいわ
( 2011年05月20日 21:07 )
人間七七四年 | URL | -
※１のコメントは最後の行が無駄だし余計（管理人さんは恣意的な選択などしていない）だが、
それより上の内容には同感。
どうもこのスレ周辺には「秀吉＝恐怖のラスボス」でないと面白くないと思っている人間が多いような気がする。
勿論、武将にキャラ付けするのは面白いし必要だとは思うんだが、
それがいい方面や笑える方面のキャラ付け（鮭様＝可愛いとか、森武蔵＝ＤＱＮとか）ならともなく、
ネガティヴ方面に偏ったキャラ付けというのは、見ていてあまり気持ちのいいものではない。
特に秀吉の場合、細かい逸話の真偽はともかくとしても、
「家柄にも恵まれてない、単なる織田家の一武将だった男が天下人になった」という厳然たる事実があるわけで、
そこには間違いなく恐怖だけでなく、人一倍の人間的な魅力があったはずだから。
( 2011年06月02日 01:04 )
人間七七四年 | URL | -
今更ながら長文ですまぬ
自分も※１は※８のように解釈してた。
つまり※１は管理人さんも『改変良くないなー』と考えて、こういう形のレス抽出をしたんだろうと思っている。(実際には管理人さんは関係レスを忠実にピックアップしているだけなので、その点は※１の思い違いなんだけど)
で、※１のコメントの書き方が誤解を招くようなものだっただけ――という。
つまり※１は別に、管理人さんへ文句を付けている訳ではないように思うよ。
( 2012年05月10日 19:27 )
人間七七四年 | URL | -
もう4年経ったのか…元スレならして変なレスが多いから管理人が普通にまとめたのにおかしく見えるな
( 2015年09月08日 15:20 )
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