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山城は何にて

2011年07月22日 23:11

679 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 00:33:02.69 ID:MyGGRZ9I
山城は何にて

大御所徳川家康のもとに諸大名が集まった時のこと。
「近ごろ、珍しい物を手に入れましてな。」伊達政宗が異国の貨幣を取り出し、家康に見せた。

「これは面白い。やはり我が国の貨幣とは違うのう。どれ、皆にも見せてやってくれ。」
政宗は家康の言葉に従い、貨幣を諸大名の回覧に付した。末席にいた直江山城守兼続にも回されたが、
兼続はこれを扇子を開いて受け、手に取ろうとはしなかった。

遠慮していると思った政宗が「山城守よ、直に手に取っても構わんぞ?」と声をかけると兼続、
政宗をジロリと見て、
「このような汚らわしき品、景勝様に代わり上杉の軍配を握る拙者の手にするべき物ではござらぬ。」
と答えた。

政宗は赤面して返す言葉もなかったが、上座から兼続に鋭い問いが飛んで来た。

「あぁそうかい。では山城よ、お前さんどうやってションベンを切ったりケツを拭いたりするんだね?
(原文:山城は何にて両便の取捌きするや。)絶対に手を汚さず生きていると言えるのかね?」

怒気すら発して問う家康を前に、兼続も言葉に詰まり顔を伏せるしかなかった。(想古録)

有名すぎる話ですが、こんなバージョンもある、という話。




680 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 03:02:03.82 ID:rFPoq8vv
>>679
兼次「何で徳川殿はそんなに怒ってんの?綺麗な手で軍配を握る心構えっておかしい事?何で怒ってんの?
何で糞小便の話までとぶの?ねぇ何で?」
と言いたいのを我慢して顔を伏せざる得なかったという
~民明書房より~

681 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 06:59:41.91 ID:E6M3PFcZ
秀吉時代と何も成長していない独眼竜と直江兼続。君ら2度目だぞ。

そして焼味噌の話題に定評のある権現様。

682 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 07:03:37.48 ID:6XDo5rwE
兼続の代りに一物を持つ役の女中とか居たのかもしれん

683 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 07:09:47.57 ID:uB0t4Aw8
伊達だけならともかく、家康をはじめとした諸大名までバカにしてることになるからな

684 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 07:26:54.55 ID:Bqvk6PDJ
ま、そのままストレートに受け取ると、不浄と不潔の見分けが付かない家康って話か。
流石に伊達はその辺の見分けが付いているみたいだけど。

685 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 07:56:26.78 ID:GVFiWex8
どっちにしてもいい話なのだろうか?

686 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 09:35:59.07 ID:tQN+xXY9
家康が政宗&諸大名の面目立てたいい話だろ

687 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 09:43:06.32 ID:QDWUTPQT
まあこの話が実際にあったとしたら、大名一同直江に対して「何いってんだこいつ」と
思ったには違いないからなあw

>>684
> 不浄と不潔の見分けが付かない家康
この時代それは一致してるよ。不浄と不潔を分離したのは科学的衛生観念が生まれた
近代以降だね。トイレを「御不浄」と何故呼んだのか、って事。

688 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 10:09:34.87 ID:rFPoq8vv
家康が直に手に取って諸大名に見学を促してるから、一連の流れを否定する事は家康の面目を潰す事になるな
でも焼き味噌菌で汚染された物体を遠慮したい直江の気持ちも分かるよ
限界ギリギリの断り方で直江にしては十分配慮してるし
まあ、一番の被害者は宝物を汚染された事に気づいて俯いた政宗なんだけど

689 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 11:48:59.71 ID:yvPFdgCR
直江はこんな珍しいもんもってる俺かっけー、な雰囲気が不快だったんじゃね
現代でも他人の自慢話、知識のひけらかしほどうっとうしいもんはないからな
そんな汚いもん触りたくない、って言う直江の気持ちもよくわかる

690 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 11:49:30.72 ID:hSN2Eqok
異国の貨幣だから汚いのか?
国内の貨幣だって、敗走兵の便を通過して再利用されている可能性もあるらしいから
そうとうヤバいよ。大丈夫か、兼続。

691 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 12:18:12.83 ID:qFiIBI56
>>689
そういう感情を表に出してああいうこと言っちゃうんじゃ、
もっとうっとうしくて、汚らしい人間だと思うけどなあ

692 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 12:20:16.17 ID:QgLcg/Oy
直江は結構ウザイキャラ
近年美化されてるが

693 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 12:48:35.48 ID:dA8Nkcq0
つまり、
直江「くっ、静まれ、俺の愛染明王…!」
とかやるわけだな…

694 名前:人間七七四年[] 投稿日:2011/07/22(金) 16:07:31.04 ID:KvRccKRU
くだらんことで自慢する政宗にイラッとする山城
いちいち場を荒立てる山城にイラッとする家康
どっちも解るな

695 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 16:26:31.55 ID:tpTUAeij
陪臣の癖に生意気

696 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 16:49:43.34 ID:NGQ3VZEz
神君バージョンでは結局味噌話になるのか

697 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 21:44:14.25 ID:yvPFdgCR
>>691
いや、潔癖だからいわでものことがついつい口に出るんだと思うよ
汚い、というか人間関係に計算が働く奴なら流した方が得だってわからないわけないからね
直江さんは洒落の通じない真面目委員長タイプと思われ

698 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 22:12:03.29 ID:nugZd22c
三成と気が合うはずだw

699 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 22:12:35.50 ID:qFiIBI56
>>697
この場でのこういう発言は損得以前の問題として人としての常識に欠ける

浪人なら好きにしてくれればいいが、
本人の発言が主君にも影響をあたえるんだからこんな発言しちゃ駄目だろ

実際こんなことを兼続がいったとも思わんが、
兼続の逸話でのキャラってこういう独善的なものが多いよね
秀吉の評のまんまのキャラといったところか

700 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 22:30:27.11 ID:tpTUAeij
色々と商業や産業育成をしてた人だし、本気で金が汚いと思ってたんじゃなくて政宗を侮辱したかっただけだろ。

701 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 22:34:48.97 ID:wwcRHk7k
何にせよ政宗が一旦は恥じ入り、家康も糞小便と並べているわけだから
武人的に見たら貨幣は汚らわしいという観念はあったのだろうが
実際的な意味ではどうだったんだろうか?
本当に絶対触らないような心構えでいたらやってけないような気がするんだが

702 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 22:44:05.83 ID:EhZl2g8W
そもそも状況からして兼続のポジションから
金は不浄とか言い出すとこじゃないw

海外の貨幣が珍しいという話なのに
突然見当外れなこといいだしてる。


703 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 22:56:58.58 ID:yvPFdgCR
>>699
そういう人間だ、って割り切って景勝も使ってるんだと思うよ
この手の欠点があってもそれを補えるだけの能力があるから重職についてるんだろう
第一、ホントに口喧しいだけの人間なら実力社会の戦国で生き残れないと思う
仮に直江がこの癖で景勝に不利益をもたらしたとしてもそういう人間を重用した景勝の自己責任

704 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 23:02:47.46 ID:rFPoq8vv
こういうのは場で一番偉い奴の捉え方次第だからな
采配を振るう手で不必要な振る舞いを自重する行為は間違って無いし
この場を仕切ったのが秀吉だったら兼続は知恵が足らんな~って思いながらも
「その程度の事で武運が落ちる山城守でもあるまい、この場にいる全員がその様な者と儂は信じておるぞ、
とは言え儂も伊達も考えが浅はかだったな、三成お前なんか一発芸でもやって場を盛り上げろ」
ってな具合に誰1人として面目を潰す事なく丸く収めたと思う

705 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 23:07:35.89 ID:Dr4/rFK+
>>713
いや、受けが得られない三成の面目が…

706 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/22(金) 23:22:16.62 ID:ey+6MQlO
普通に考えると商業を蔑視する、江戸武士道の影響で生まれた逸話じゃないかね?
まず、有名な天正大判の方の話が生まれて、そこに権現様を参加させて…
って経緯でできた話だと思う。

707 名前:人間七七四年[] 投稿日:2011/07/23(土) 01:06:53.58 ID:XP9Herdo
なら権現様は兼続に賛同するんじゃないか

708 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/23(土) 01:14:30.54 ID:FQR0oXNk
まあ江戸期も長くて、社会風潮として貨幣を蔑視する時期もあればありがたがる時期もあるので、
そのへんを調べていけばこの逸話の成立時期も見えてくるかもな。


709 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/23(土) 05:29:07.93 ID:fIpRQ7GY
伊達が嫌いで屁理屈こねただけじゃねーの?

710 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/07/23(土) 09:15:57.41 ID:vZaB3BWG
政宗への嫌がらせにしては愚かなやり方だわ。
結局、権現様以下の諸大名みんなを侮辱してるし。
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    なんだかべそかいた政宗がかわいそうだ

  2. 人間七七四年 | URL | -

    直江兼続の逸話はどちらの方向にしても歪められてるのかもね
    奸臣とされたり美化されたりで、人物評価そのものが極端なせいもあるか
    実際ここにも妙に家康を叩いてるレスがあるし、変に好かれたり嫌われたり
    しやすい人なんだろうか

  3. 人間七七四年 | URL | -

    上杉家と伊達家の格でも伊達家が上なのに、更にそこの家老がこんなこと言っちゃ
    場の礼儀をわきまえてないヤツとしてブチギレられてもしょうがないよな…

  4. 人間七七四年 | URL | -

    皮肉なら皮肉でもっとスマートに言えないもんかね

  5. 人間七七四年 | URL | -

    直江の気持ちは分かる。でもこれはしゃーない。

  6. 人間七七四年 | URL | -

    やましろ「だって、まーくんの困ってる顔が見たかったんだもん!」

  7. 人間七七四年 | URL | -

    ていうか景勝もさわってるだろコレ。
    案外景勝は兼続にナメられてたりして。でも強く言えなくて無口だったとか

  8. 人間七七四年 | URL | -

    権現様の方が正しい。山城はあまりに幼稚。
    まさにKY。

  9. 人間七七四年 | URL | -

    兼続「…(ぐぬぬ)」
    景勝「…」

  10. 人間七七四年 | URL | -

    逸話ではなくネタと思えば楽しい

  11. 人間七七四年 | URL | -

    直江「このような汚らわしいもの~(ドヤ」

    諸大名(うぜぇ・・・)

  12. 人間七七四年 | URL | -

    でもサラリーマンならともかく戦国武将だからなぁ
    KY(笑)とか言われてもまったく意に介さなかっただろうな

  13. 人間七七四年 | URL | -

    こんなヤツに家運を左右させたら、そりゃ勝てるものも勝てないわな

  14. 人間七七四年 | URL | -

    >681
    これは二度目なのではなく、
    豊臣時代での方の話(一度目)が
    少し変わった形で後世に伝わったのだろうと思われます。
    >679の投稿者が最後に言っているのもそういう意味かと。

  15. 人間七七四年 | URL | -

    この山城の言葉に心から同意できて権現おかしいと思う人は、高二病患者かコミュ障の疑いがあると思う
    治部の逸話でもこういうの多いけど、社会生活営む上ではマイナスどころの騒ぎじゃねーぞ
    子供でももっと気を使うよな…

  16. 人間七七四年 | URL | -

    直江はフツーに嫌な奴だな

  17. 人間七七四年 | URL | -

    別バージョンのほうを見たら、直江のことを絶賛してる奴がいてびっくりした
    さすがにこの逸話で直江を褒める気にはなれねえよ

  18. 人間七七四年 | URL | -

    まー「○○(国名)のコインはこんな珍しいデザインなんスよー」
    ミーハー権現「へー、珍しいな。皆もコレ、カッケーとおもわね?」
    KY「主君に代わって不埒な野郎どもを地獄に輸送するこの俺様の手で、こんな汚いもの触れるかよwwwww」
    DQN(ヤバスwwwこいつイってるwww)
    最年長「お前はクソしたあとケツ拭くだろ?皆が触った他人の持ち物を汚いとは失礼にも程があるだろJK」






    どう考えても山城が空気読んでないとかそんなチャチなモンじゃない、なにかもっと病的なものの片鱗を感じたぜ

  19. 人間七七四年 | URL | -

    その「空気を読む」って価値観、戦国時代にて普遍のものだったのかな?兼続なら関ヶ原の時の直江状でも「上方なら茶器を集めるのが流行りだが、地方では武具を揃えるのが倣い。」とか書いてるし、権現様だって茶器自慢してる太閤の前で「茶器より人材が誇り」って言ってるじゃん。
    大坂の陣で権現様からの伝令に景勝が一言も応えず、それを「謙信公の家風が生きている」と褒めてなかったかな?
    亭主の好きな赤烏帽子って言葉を調べたら、景勝や兼続のやった事と繋がってくると思う。
    「命懸けて意地を通す」時代から「空気を読む」時代になって、教訓となる逸話が変化したと考えてもいいんじゃない?
    お金を謹んで受け取る兼続なんて、誰も期待してないと思うし、それをやっちゃったら誰かが失望したんじゃなかろうか?

  20. 人間七七四年 | URL | mQop/nM.

    岡左内が裸で○○したかもしれない汚らわしき品等触れませぬ。

  21. 人間七七四年 | URL | -

    軍配が神聖だとか貨幣が不浄だとか、リアリスト家康に喧嘩うってるな。
    そして神君またまた見事な切り返し。流石です。

  22. 人間七七四年 | URL | -

    ウンコ漏らした手で軍配を握った経験があるからな
    まあ、得体の知れない異国の貨幣にどんなイワクがあったもんか知れないと言う意味では
    物珍しいからベタベタ触るのも迂闊と言えなくも無いが
    ひっそりと見学辞退してから場がお開きになった後で理由を説明すれば良かったな

  23. 人間七七四年 | URL | -

    米3
    この頃の家格は違わないよ
    景勝が死んだ後は若干下がるけど

  24. 人間七七四年 | URL | -

    ※19
    空気読むスキルはこの時代でも特に重要だよ
    他人のメンツ潰したらその場で斬り合いが始まってもおかしくない時代なんだぞ
    直江状なんかそもそも挑発するための言葉だし、茶器の逸話が良い話になるのは悪いものを口汚く貶すんでなくて良いものを自慢仕返した話だからだ
    そもそもこんな愚にもつかない座興程度で命賭けるのは馬鹿だよ
    それなら景勝を見習って黙って座ってひたすら他を威圧してる方がなんぼもマシ

  25. 人間七七四年 | URL | -

    愚にもつかない座興でいつでも逝ける奴がゴロゴロいたのが戦国
    つかこの程度で大騒ぎするのは滑稽としか言いようがないわ
    今と戦国では現代とは人間評価の基準がまるで違うってことをまず把握しようや
    昔の人間を現代の価値観に押し込んであれやこれやケチをつける不毛さに気付こうぜ

  26. 人間七七四年 | URL | -

    昌幸さんとか信玄公がこの場にいたらもっと面白い事になりそうな

    「おい!山城!今日も漏らしてると思ってるんだろ!こんにゃろう!」

    山城「ぷぷぷw」

    実際はこんな感じじゃないかね?


    ※13
    だから光成と馬が合ったんじゃない?

  27. 人間七七四年 | URL | -

    当時の基準や価値観でもおかしいから逸話として残ったんだと思うけどね

  28. 人間七七四年 | URL | -

    いやいや、パターンによっては直江賞賛のもある
    それに直江より遥かにやばい花房助兵衛とか作左の名が残ってるのは
    あいつらの肝すげえ、って気持ちから出たと考えた方が自然だべ

  29. 人間七七四年 | URL | -

    まぁ直江は空気読めないんじゃなくて明らかに読まずにわざとやってるよな

    宗茂あたりがいたら直江がドヤ顔で語った後にもかかわらず
    はしゃぎながら物珍しそうにコイン鷲掴みにしてじっくり見た挙句、いちゃもんつけられたら
    「武士たるものひとたび戦になれば敵の血で己が手を汚すもの、常日頃より汚れることを厭うなどあろうはずもない」
    とか、それこそ空気読まずに言い放ちそうだがw

  30. 人間七七四年 | URL | -

    まぁあれだ。
    これが兼続vs宗茂だったり氏郷vs政宗だったりすれば同じ話でも「全く兼続or政宗は…」
    というだけで終わるのだが、陰険vsDQN(でもどっちも巷で人気ある)だったばかりに
    こんなに議論になるわけだな。

  31. 人間七七四年 | URL | -

    俺はぶっちゃけ直江をKYだと思った方だが
    にしたって自分と違う見方をした人間を高二だのコミュ障だの言う気はねーし
    そういう同調圧力をむしろ気持ち悪いと思うがな

    見た方は人それぞれでええやん

  32. 人間七七四年 | URL | -

    米含め全方位的に「コイツ何言ってんの?」って流れなのが吹いたw

  33. 人間七七四年 | URL | -

    あぁそうかい~
    武田鉄矢演じる勝海舟の吹き替えイメージが・・・w

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