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雑談・長篠の勝頼のこと、など

2011年08月25日 22:38

220 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/24(水) 23:12:07.17 ID:f9UVLGRP
宋の華元が主君の文公が亡くなる時に遺言で厚葬を禁じたのにそれを破り
盛大に行って一部から批判されたなんてのもあるな。

殉死を禁じる遺言を破った例も結構あるし、この辺は自分の死の間際になっても
なお周囲を気遣うほどの主君だからこそ逆にそれは聞けないって感情もあるのかもしれない。

関係ないけど上の宋の主従で思い出した、この時代に宋が楚に攻められて首都包囲された時に
鳥居強右衛門とよく似た話があったよね。
勝頼の立場の楚の荘王は使者を殺さず許したというのが大きく違うけど、信玄や弟達
だったら教養あったからこの話も当然知ってただろうし強右衛門を殺すようなことはしなかった
だろうなあ、と思ったりする。

221 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 00:23:52.42 ID:uY06rW9f
>>220
日本と中国は似ている部分も異なる部分もある
中国でそうしたからって必ずしも日本でも同じことをするのが美徳とは限らないでしょ

例えば、周公旦は人材を求めて人が訪れたときには食事の最中でも髪を結っている途中でも対応に出向いた
これは美徳とされている
ところが日本では平将門が藤原秀郷が訪れたときに同じことをやって、「こんな軽率な大将では大事は成せない」
と見限って敵に回ることになった、ここでは不徳とされているわけだ

222 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 00:30:14.69 ID:p2OQSlW5
信玄の場合は鳥居さんに「援軍は来ない」なんて言わせずに
無言で鳥居さんのバラバラ死体を城の中に放り込んできそうなイメージ

223 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 07:37:47.01 ID:5Fjze/9k
単に成功した人物の行いを「徳がある」とか「善」とし、
失敗した人間のしたことを「不徳」「悪しき行い」と言っているだけじゃないの

224 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 11:40:46.14 ID:lesJgVgs
>>222
死体を見せて援軍なんて来ないと分からせれば開城したはずなのに
何で本人に言わせたんだろww
長篠城さえ落としてればあんな惨敗は避けられたのに・・・

225 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 12:06:27.04 ID:zNErPRFN
だから勝頼さんなんだろ・・・

226 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 12:17:15.68 ID:U/rq7m5G
死体みせても援軍が来るか来ないかは判断つかないからね
とはいえ、磔の状況で援軍は来ないと言っても素直に信じられないと思うが

227 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 12:28:27.81 ID:4uu251es
勝頼「めんどくさい事で有名な三河者に
命乞いさせることに成功したら父を超えられる…!」

228 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 12:31:46.53 ID:SKXQCTOn
本当に三河者なんだろうな・・・

230 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 19:10:49.98 ID:idDN7PFP
>>221
その平将門と藤原秀郷の日本外史バージョンでは
髪を整えず飯を食いながらでむかえ、しかも、落ちた飯を自分で拾って食べた
おかげで藤原秀郷に見限られた、てことになっているが
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4607.html
この話の老婆なら米を大事にしてくれた、と喜ぶかもしれん

231 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 19:44:19.29 ID:kdpfwAcR
将門公の時代から三秒ルールがあったのかもしれないな

232 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 20:16:30.09 ID:4EXmYpDS
都人目線での評価だからなー
藤原的には「ないわーww」でも
東国基準では合理的なヘアスタイルだったかもしれん

>落ちた飯を自分で拾って食べた
自 分 で 拾ったのがNGだったんじゃね?

233 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 20:24:50.26 ID:idDN7PFP
>>232
「源平盛衰記」では自分で払いのけただけだから、おそらく「自分で」がNGだったっぽい
「日本外史」では、「拾うて之を食う」になっているから、「食べた」までがNGのような気がする

234 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 20:33:59.95 ID:R//Cz7aJ
両人の立場の違いってのが大きいのでは。
周公旦は食客より遥かに身分が高いから、髪を結ってる途中でも逢ってくれれば感激されるが
平将門と藤原秀郷だったら同格に近いから、無礼だと怒られる。

235 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/08/25(木) 21:50:10.76 ID:umOpofXB
片や宰相(実質的に統治者として見られていた)と就職活動中の浪人の会話。
片や戦乱や政争に臨んでる時代の有力者同士の会話。

しかも中国の食客は時代が下る毎に立場が下がる仕様の、ローマで言えば高級奴隷みたいな立場。
一番食客が重んじられた春秋近隣の話とは言え、周公旦クラスとでは流石に足下にも及ばない。

状況がこれだけ違えば意味合いも違ってきて当然だ罠。
現代だって就職活動中の人間に会社役員が「食事中でも構わないなら」と会うのと、
会合に来た取引先や支配下企業の役員に会社役員が「食事中でごめんねーw」とやるのとでは話が違う。
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    信玄は冷徹で合理的な人間だと思うので、昔の話と今は違うって考えそう。

  2. 人間七七四年 | URL | -

    バラバラ死体なんて放り込んだら、全員玉砕覚悟で守りに来そうじゃない?

  3.    | URL | -

    信玄だったら
    鳥居強右衛門の影武者したてて
    援軍こねーーーぞーーーと言わせるだろうな・・・

    ほんで、本物の鳥居強右衛門は露骨に優遇して女とかあてがって
    暫くしてから、徳川に丁重に送り返すな

  4. 人間七七四年 | URL | -

    最後の例えは、それはそれでざっくばらんな人物という評判になりそうだが

  5. 人間七七四年 | URL | -

    完璧に同じ状況なんてないんだから、中国の故事に倣う倣わないは博識かどうかとか人情的かどうかとかそういうのとは一切関係ないだろ

  6. 人間七七四年 | URL | -

    全然関係ないけど骨川強夫って書くとスゲー強そうだよな
    間違っても剛田武になんかへつらいそうにない

  7. 人間七七四年 | URL | -

    将門公のころから3秒ルールフイタw

    あと235の説明がすごくわかりやすくていいな。

  8. 人間七七四年 | URL | -

    >220
    >信玄や弟達だったら教養あったから
    何時になったら勝頼は正当に評価されるのだろう?
    そもそも、昔の大陸の出来事を勉強しているから、当時の日本で通用する
    と言う根拠が全くない。なら他の武将達なら違う事を絶対にしたのか?

  9. 人間七七四年 | URL | 0LYNDLy6

    ていうか、中国の故事引いて『漢籍に詳しい武田なら知ってただろ。強右衛門許せよ。』ってのは、宮城谷昌光が小説でいってるそのまんま引き写しだよね?

  10. 人間七七四年 | URL | -

    しかし、仮に知っていたとしても知らなかったとしても殺した時点でもうどうしようもなく勝頼には小物オーラが漂うのよね…
    人間出来た殿様なら例え敵であろうと侍として天晴れな態度を示せば放免しちゃうイメージがあるのはここに毒され過ぎかしら?

  11. 人間七七四年 | URL | -

    >>10
    「助けは来ないといえば助けてやる。裏切ったらコロス!」という「約束」をしている以上、殺さないわけにはいかなかった。
     処刑した後で大々的に「見上げた心意気!天晴れ!!」といって死体を丁重に扱ってやるのが大物の態度。
     信賞必罰を疎かにはできないんですよ。特に勝頼の立場(寄り合い所帯を脱却し、君主権の確立を目指した=信玄の父・信虎が失敗した)では。
     信長や秀吉並に君主権が確立されていればまだしも、武田家中では「コロスと公言していたのに勝手気ままで中止した。・・・ならば殺さないと公言していても勝手気ままで殺されるのでは・・・?」と疑心を呼び、裏切りや分裂の元になるんです。

    >>221
    将門と秀郷のエピソードは源頼朝が上総広常の参陣を「遅い!」と咎めたり、秀吉がまーくんに「も~ちょっと遅かったら・・・ねぇ?(ニヤニヤ)」な態度をとったように、「戦争おっぱじめたんだろうが!援軍来たからってそんな喜びかたしてたら「勝つ自信なかったんだよー。ありがたいよー」と言ってるようなモンだろうが!下のモンに「勝算なかったのかよ・・・」と思わせるようなマネすんな!」ということかと。

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