274 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 00:21:38.30 ID:qiWzl/TZ
さて
>>266
の逸話で細川家から上方に上る事となった後藤又兵衛。彼は忠興への暇乞いのため数寄屋にて茶を立て
忠興に振舞った。この時細川家重臣たる有吉頼母、松井佐渡もご相伴をした。
茶を飲み終わると、忠興は又兵衛の方を向いて
「我々が黒田長政と仲を悪くして数年になるが、今回そなたの事でさらに遺恨深い関係になってしまった以上、
仮に世が乱れれば長政とは必ず一戦をすることとなるだろう。
その方はつい先日まで黒田の家人であったのだから、長政家中の利害得失、皆知っているであろう。
我々が長政と戦って勝つべき方法があれば、是非教えていただきたい。」
又兵衛、これを聞くと
「その事であれば、例えお尋ねがなくても私の方で申し上げようと考えていました。
まず、細川のお家と黒田家が合戦した場合を考えるに、互いに加勢が無く正面からぶつかる形の御一戦ならば、
これはどうしても細川家が負けるでしょう。その理由は、細川家のほうが黒田家に比べて御小身であるからです。
長政は大国を領しており、身上が違う以上、どうしても大勢と少勢では、大勢のほうが勝つからです。
そうではありますが、長政を討ち取る手立てはあります。実に簡単なことです。
ここに松井殿、有吉殿もいらっしゃる。これを良く聞いておいていただきたい。
明日にも長政と一戦する、という状況になれば、何の謀り事も要りません。
鉄砲隊５０挺に申し付け、構わずに敵の先頭をやってくる槍前槍脇をとにかく御撃ちなさい。
五人も撃ち倒せば、真っ先では無いかも知れませんが、二人目か三人目には、長政を討ち留める事でしょう。
黒田長政という人は天性剛強な生まれつきで、どんな合戦でも先手に出、物脇の二人目か三人目にあって
諸士と先を争う将であるので、この先陣争いの連中を御討ちなされば、そのまま安々と黒田長政を
御討ちになれる、と言うことなのです。」
そう申し上げると退出した。
後で、細川忠興を初め細川家の諸人、
『後藤又兵衛は黒田長政に多くの不満があって黒田家を立ち退いたというのに、古主を悪く言うように見えて、
実は古主の武威を語っていた。忠義の厚い、見事な侍である』
と、彼を大いに褒め讃えたとのことである。
（武隠叢話）
はたして本当に古主の武威を語るつもりで言ったのだろうか？
275 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 00:46:38.54 ID:54mrlsiU
実際は細川家との内通を疑われた又兵衛が
家中で孤立してトラブル起こして出ていったっぽいけどねえ
それっぽい書状が残っているけど、今手元にないわ
276 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 00:59:12.62 ID:0VJbP9eh
というか>>274みたいな内部機密漏洩防止のために
全大名承知の上の奉公構って側面はあるだろうにね
277 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 02:12:05.24 ID:eJwVDxtz
忠興は褒めてくれたけど、内心どう思っているのやら
空気あえて読まない又兵衛らしい逸話
278 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 03:29:11.02 ID:ZwZHh5ih
いつものように長政をディスったら、勝手にいい話にされたのかｗ
279 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 07:50:57.94 ID:GEh1QZnj
馬鹿みたいに先陣切って突っ込んでくるから鉄砲でイチコロ。と言ってるようにしか見えん
280 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 10:35:16.41 ID:eLvfGU0e
秀吉も先頭の奴討ち取ればそれが蒲生工場長だって言ってたよな。でもって討ち取った最後の一人が信長公だとも。
281 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 14:28:43.35 ID:npfWrfyo
信長をディスってる秀吉さんかっけぇ
282 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 16:07:57.32 ID:bLtJPFvW
鮭「でもなあ・・・先頭切っていきたいんだお」
293 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 22:38:06.99 ID:wOrox7f6
>>274
あ、ちょっと質問です。
そもそも、黒田長政と細川忠興の不仲の原因はなんなんでしょ？
あと、のちに熊本細川家のほうが禄高が高くなるけど、家格は逆転したと考えていいの？
295 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 22:44:43.03 ID:wGypJaBI
もともと細川のが格は上？
細川は室町の幕臣
黒田は赤松の家老のイメージがあるけど
297 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 23:00:02.65 ID:IQJ/dYpQ
>>293
横レスだけど、１６００年の関ヶ原の後の国替えで、豊前にいた黒田家が筑前に移る際、移ってくる細川家に対し
当時通例とされた半分残すこと無く年貢米を全部持っていった事が発端。
そして細川家はこれに抗議したのだが、交渉の途中で関門海峡にあった黒田家の廻米船を拿捕しようとする
動きに出て、これで双方こじれにこじれ合戦直前まで行ったが、片桐且元と山内一豊の仲介でなんとか
合戦だけは免れたが、これ以後お互いを仇敵視するようになる。
ぶっちゃけ後藤又兵衛の件も、どうも裏で細川家が後藤の出奔を煽ったフシがある。
あと、細川黒田の家格だが、細川の熊本移封後も、官位は双方従四位下、大広間詰めの国持十八家として
扱われているので、どちらも同格であったと考えていいかと。
299 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 23:46:04.99 ID:eKNxzUNy
>>280
ちょっと違う。
工場長は最初の１００人も打ち倒せばその中に必ず混ざってる。
信長公は１万の軍勢を全て打ちとっても必ず逃げ落ちている。
つーことで、信長のいざという時の危機対応能力を褒めてるんだぜ、>>２８１
304 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 01:10:04.52 ID:uwwizQl0
>>295
赤松の家老？？？
黒田は赤松の分家の小寺の家老だが、
官兵衛の祖父は目薬売りながら近江から出てきた浪人だからはるかに格下
306 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 09:19:14.37 ID:lOHo2zja
>>299
逃げるだけ逃げて最後は家臣に殺されるんだから真似しちゃだめだね
307 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 09:20:43.31 ID:WFv32hos
そこは、最後も逃げなきゃだめだよね＾＾ って纏めるべきじゃね？
308 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 10:10:11.11 ID:depDgVoq
前線じゃないと細かい指示がしづらいから前にでるしかなかったのかねえ
309 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 12:05:10.91 ID:MFv7M0Z8
その辺は本人の性格と部隊の統制力によってくるんでないのかな
310 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 12:28:42.80 ID:KpeoHZ++
相手が光秀ってことであきらめたみたいな話はよく聞くけど、実際のとこはどうなんだろね～
311 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 13:22:33.61 ID:JV2vMcU4
侍大将になっても足軽大将のころの癖が抜けない人も多そう
312 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 13:49:47.66 ID:qaTa/95F
>>306
信長の場合取り逃がすと次は数倍の兵力で押し寄せて来る
313 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 14:02:20.86 ID:xxZC7+RP
ゴキブリみたいな奴だな
314 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 14:02:49.11 ID:KpeoHZ++
3倍返しが基本の信長さんかっ！
315 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 14:36:35.15 ID:uB4Q2PYD
>>297
こんなとこでも片桐且元さんは苦労してるのだな
316 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 16:02:42.43 ID:pYsmBBX6
>>311
後方で夜討ちの指揮に専念したら
昔の僚友に「らしくねえな、刀折れるほど戦ってこそ武人だろ」って面会拒否られて
次の戦では一番に突撃して戦死した人もいたな
さて
>>266
の逸話で細川家から上方に上る事となった後藤又兵衛。彼は忠興への暇乞いのため数寄屋にて茶を立て
忠興に振舞った。この時細川家重臣たる有吉頼母、松井佐渡もご相伴をした。
茶を飲み終わると、忠興は又兵衛の方を向いて
「我々が黒田長政と仲を悪くして数年になるが、今回そなたの事でさらに遺恨深い関係になってしまった以上、
仮に世が乱れれば長政とは必ず一戦をすることとなるだろう。
その方はつい先日まで黒田の家人であったのだから、長政家中の利害得失、皆知っているであろう。
我々が長政と戦って勝つべき方法があれば、是非教えていただきたい。」
又兵衛、これを聞くと
「その事であれば、例えお尋ねがなくても私の方で申し上げようと考えていました。
まず、細川のお家と黒田家が合戦した場合を考えるに、互いに加勢が無く正面からぶつかる形の御一戦ならば、
これはどうしても細川家が負けるでしょう。その理由は、細川家のほうが黒田家に比べて御小身であるからです。
長政は大国を領しており、身上が違う以上、どうしても大勢と少勢では、大勢のほうが勝つからです。
そうではありますが、長政を討ち取る手立てはあります。実に簡単なことです。
ここに松井殿、有吉殿もいらっしゃる。これを良く聞いておいていただきたい。
明日にも長政と一戦する、という状況になれば、何の謀り事も要りません。
鉄砲隊５０挺に申し付け、構わずに敵の先頭をやってくる槍前槍脇をとにかく御撃ちなさい。
五人も撃ち倒せば、真っ先では無いかも知れませんが、二人目か三人目には、長政を討ち留める事でしょう。
黒田長政という人は天性剛強な生まれつきで、どんな合戦でも先手に出、物脇の二人目か三人目にあって
諸士と先を争う将であるので、この先陣争いの連中を御討ちなされば、そのまま安々と黒田長政を
御討ちになれる、と言うことなのです。」
そう申し上げると退出した。
後で、細川忠興を初め細川家の諸人、
『後藤又兵衛は黒田長政に多くの不満があって黒田家を立ち退いたというのに、古主を悪く言うように見えて、
実は古主の武威を語っていた。忠義の厚い、見事な侍である』
と、彼を大いに褒め讃えたとのことである。
（武隠叢話）
はたして本当に古主の武威を語るつもりで言ったのだろうか？
275 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 00:46:38.54 ID:54mrlsiU
実際は細川家との内通を疑われた又兵衛が
家中で孤立してトラブル起こして出ていったっぽいけどねえ
それっぽい書状が残っているけど、今手元にないわ
276 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 00:59:12.62 ID:0VJbP9eh
というか>>274みたいな内部機密漏洩防止のために
全大名承知の上の奉公構って側面はあるだろうにね
277 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 02:12:05.24 ID:eJwVDxtz
忠興は褒めてくれたけど、内心どう思っているのやら
空気あえて読まない又兵衛らしい逸話
278 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 03:29:11.02 ID:ZwZHh5ih
いつものように長政をディスったら、勝手にいい話にされたのかｗ
279 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 07:50:57.94 ID:GEh1QZnj
馬鹿みたいに先陣切って突っ込んでくるから鉄砲でイチコロ。と言ってるようにしか見えん
280 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 10:35:16.41 ID:eLvfGU0e
秀吉も先頭の奴討ち取ればそれが蒲生工場長だって言ってたよな。でもって討ち取った最後の一人が信長公だとも。
281 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 14:28:43.35 ID:npfWrfyo
信長をディスってる秀吉さんかっけぇ
282 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 16:07:57.32 ID:bLtJPFvW
鮭「でもなあ・・・先頭切っていきたいんだお」
293 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 22:38:06.99 ID:wOrox7f6
>>274
あ、ちょっと質問です。
そもそも、黒田長政と細川忠興の不仲の原因はなんなんでしょ？
あと、のちに熊本細川家のほうが禄高が高くなるけど、家格は逆転したと考えていいの？
295 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 22:44:43.03 ID:wGypJaBI
もともと細川のが格は上？
細川は室町の幕臣
黒田は赤松の家老のイメージがあるけど
297 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 23:00:02.65 ID:IQJ/dYpQ
>>293
横レスだけど、１６００年の関ヶ原の後の国替えで、豊前にいた黒田家が筑前に移る際、移ってくる細川家に対し
当時通例とされた半分残すこと無く年貢米を全部持っていった事が発端。
そして細川家はこれに抗議したのだが、交渉の途中で関門海峡にあった黒田家の廻米船を拿捕しようとする
動きに出て、これで双方こじれにこじれ合戦直前まで行ったが、片桐且元と山内一豊の仲介でなんとか
合戦だけは免れたが、これ以後お互いを仇敵視するようになる。
ぶっちゃけ後藤又兵衛の件も、どうも裏で細川家が後藤の出奔を煽ったフシがある。
あと、細川黒田の家格だが、細川の熊本移封後も、官位は双方従四位下、大広間詰めの国持十八家として
扱われているので、どちらも同格であったと考えていいかと。
299 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/14(金) 23:46:04.99 ID:eKNxzUNy
>>280
ちょっと違う。
工場長は最初の１００人も打ち倒せばその中に必ず混ざってる。
信長公は１万の軍勢を全て打ちとっても必ず逃げ落ちている。
つーことで、信長のいざという時の危機対応能力を褒めてるんだぜ、>>２８１
304 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 01:10:04.52 ID:uwwizQl0
>>295
赤松の家老？？？
黒田は赤松の分家の小寺の家老だが、
官兵衛の祖父は目薬売りながら近江から出てきた浪人だからはるかに格下
306 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 09:19:14.37 ID:lOHo2zja
>>299
逃げるだけ逃げて最後は家臣に殺されるんだから真似しちゃだめだね
307 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 09:20:43.31 ID:WFv32hos
そこは、最後も逃げなきゃだめだよね＾＾ って纏めるべきじゃね？
308 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 10:10:11.11 ID:depDgVoq
前線じゃないと細かい指示がしづらいから前にでるしかなかったのかねえ
309 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 12:05:10.91 ID:MFv7M0Z8
その辺は本人の性格と部隊の統制力によってくるんでないのかな
310 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 12:28:42.80 ID:KpeoHZ++
相手が光秀ってことであきらめたみたいな話はよく聞くけど、実際のとこはどうなんだろね～
311 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 13:22:33.61 ID:JV2vMcU4
侍大将になっても足軽大将のころの癖が抜けない人も多そう
312 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 13:49:47.66 ID:qaTa/95F
>>306
信長の場合取り逃がすと次は数倍の兵力で押し寄せて来る
313 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 14:02:20.86 ID:xxZC7+RP
ゴキブリみたいな奴だな
314 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 14:02:49.11 ID:KpeoHZ++
3倍返しが基本の信長さんかっ！
315 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 14:36:35.15 ID:uB4Q2PYD
>>297
こんなとこでも片桐且元さんは苦労してるのだな
316 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 16:02:42.43 ID:pYsmBBX6
>>311
後方で夜討ちの指揮に専念したら
昔の僚友に「らしくねえな、刀折れるほど戦ってこそ武人だろ」って面会拒否られて
次の戦では一番に突撃して戦死した人もいたな
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コメント
| URL | -
鮭「本当は最前線に行きたいんだお」
鮭「でも行くと伊豆守に怒られるんだお……」
鮭「だから黙って先駆けるお！」
志村「殿ー！殿はいずこー！？」
( 2011年10月14日 23:40 )
人間七七四年 | URL | -
米1
志村ー、最前線!最前線!
( 2011年10月15日 01:33 )
| URL | -
そんなノブの息子なのに高遠攻めでは最前線で戦ってた信忠
最期といい戦い方は遺伝しなかったみたいだな
( 2011年10月15日 02:25 )
人間七七四年 | URL | mQop/nM.
信長は結構、前線で戦っているけどな。天王寺の戦いでも、倍以上の敵に包囲された織田軍を救出すべく、小部隊で奇襲をかけて、自分も負傷している。
光秀を助けるために．．．
( 2011年10月15日 06:25 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
信忠さんの場合前線で監視していないと何するかわからない奴がいるからな……
( 2011年10月15日 06:26 )
人間七七四年 | URL | -
281
ディスってる訳じゃないのにね。
大将が先にやられたらどうなるかは、今川見れば分かり易いか？
そもそも、一軍の将が前線で家臣よりも先に襲い掛る方が異常。
( 2011年10月15日 07:15 )
人間七七四年 | URL | -
殿様によっては、前の殿様ディスるとかえって気分害する人もいそうだけどな
米5
まあ監視してても屋根の上から鉄砲（ry
( 2011年10月15日 10:01 )
名無しさん | URL | -
勝成「大将だけど一番槍、せがれも後からついてこい」
勝俊「そんなわけで三番槍ゲット」
家康「まったく水野の連中と来たら」
( 2011年10月15日 13:10 )
人間七七四年 | URL | -
秀吉にすれば金ヶ崎が印象深いんだろうなぁ
( 2011年10月15日 16:08 )
人間七七四年 | URL | -
しかし先頭の５人中の１人が大将て、改めて凄いな
こりゃお父さんも気が気じゃなかっただろう…
( 2011年10月15日 20:24 )
人間七七四年 | URL | -
ところがどっこい、その親父様は
長政程度じゃ俺みたいに陣に居たまま勝つのは難しいから
前線に出た方がかえって良いみたいに言ってる。
全くこの親父と来たら
( 2011年10月16日 03:45 )
人間七七四年 | URL | -
280って、ラスボスが工場長とノブのどっちに味方するか大名連中に質問した話じゃね？
それでノブは逃げ延びた先で必ず復活して最後にゃ勝つからわしゃノブに味方すんぜって言ったって話だったと思うが。
( 2011年10月16日 07:55 )
人間七七四年 | URL | -
又兵衛って大坂では「大将は弓鉄砲で討ち取るものではない」と言ってたのに
長政に対しては自分から進言しようと思ってたほど殺る気満々なんだな
( 2011年10月17日 01:19 )
名無しさん | URL | -
信長は攻めるときも引くときも先頭なだけなのでは？
( 2011年10月17日 20:25 )
人間七七四年 | URL | -
>>13
長政を大将と見なしていないともとれるよなw
( 2011年10月18日 08:17 )
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