516 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 00:53:06.33 ID:DZVHSsne
鳥居忠政がブチ切れた理由１
最上家が改易され、鳥居忠政が山形へと入封した。
帰農した最上旧臣らや柏倉らの豪農、寺社権力らは他領からの殿様をはじめは興味本位に遠巻きに見つめていた。
そして七日町と十日町に高札が上がった途端に山形の民の怒りが爆発した
「五公五民？」
「店税を取るだぁ？」
民らが坊僧に訴え、山寺や市寺の高僧が忠政に政事の非を訴えた
「あなたらザイゴノモン（在郷之者・山形以外の土地で育って、後から山形に来た人）に何の権利があるんだ？
人として最低じゃね？最上の殿様ならこんな仕打ちはなされなかった」
忠政がキレた
最後の一言は特に余計だった。
市井の名勝、坂月（盃）山を切り崩し
馬見ヶ崎の川の流れを変え
山形城の土塁の形を方形にし
本丸掘を埋め
川の流れを変えた後に二の丸以内の寺社で
特に忠政の非を訴えた寺社を城からは川向こうに追いやった。
僧１「ちょ！」
僧２「おま！」
僧３「ひでえ！」
山形の民にこの増改築の負担はすべて役として掛けられ、
最上時代の様に人足に賃金が払われる事はなかった。
517 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 01:03:10.93 ID:DZVHSsne
鳥居忠政がブチ切れた理由２
これくらいやれば少しは山形の民も静かになるだろうと忠政は考えた。
甘かった。
印役、寺町、銅町の総代や鳥居忠政に仕官した最上旧臣らが忠政の非を狂歌やら歌で皮肉った。
最上の殿さまならいけすかね事はすねえ
鳥居だけにしゃちこばってさえずる事だけはいっちょまえだ
店に山に川船にまで役が掛けられる
すずめやとんびにも役がかけられるだろな
結果
最上氏時代の資料の焼却と
最上賛美の禁止が鳥居氏上士らによって行われ、
山形城の本丸御殿は「こんな建物があるから最上を思い出させるのだ」と取り壊された。
市井のお寺さんが廃材利用と称して、
宝光院ほか数箇所に、茶室や寺門に形を変えた最上時代の本丸御殿の移築建造物が残る。
519 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 02:53:31.98 ID:DZVHSsne
鳥居忠政の急死を嘆く民は少なく、喜ぶ人が多かったとも言われます。
忠政の死因は「過度のストレス」だったのかも知れませんね。
最上懐古は、台湾の人の親日嫌中と似たカンジ？
520 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 07:53:15.51 ID:NAv+rdxG
こりゃまた清々しいほどの暗君だな
523 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 10:02:15.07 ID:eVSb4slO
京都に紅葉見に行くついでに血天井見てこうようかと思う。
524 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 10:17:52.37 ID:AzPXDJpy
>>523
それはそうと真田昌幸の孫の真田信重(音が叔父とかぶるな)って鳥居元忠の孫娘を正室にしてたんだな
上田攻めの敵同士か
525 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 10:27:01.58 ID:g3wdCa0/
最上時代の山形の年貢ってどれぐらなんだ？
526 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 10:47:59.04 ID:0rIQB5pP
>>525
年貢率だけ見ても実態は解らない。
本年貢（年貢の基礎となる公定生産量）というのは実際の生産量に比べて低いのが普通だが、
その本年貢と実態の差もそれぞれの大名家によって様々だったりするわけで。
ややこしいわなｗ
527 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 12:35:26.27 ID:AZtUluXL
立谷川の治水工事で財源が足りなくて 四公六民になった時
「負担を掛けてゴメン（´・ω・｀）」と庄屋に回文と、街道や村に高札が設けられたとか。
でも人足に賃金は払われてる。
528 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 12:48:07.09 ID:AZtUluXL
鮭様と民は扇のようなもの
おじいちゃんがいて孫がいて、家族で支えあって一緒に暮らせるのが幸せなんだな
あいだみつを
529 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 13:29:27.85 ID:AZtUluXL
最上時代の山形城
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/70/0000276470/70/img9321c514zik9zj.jpeg
鳥居氏以降の山形城（本丸の東西橋が落とされ、二の丸北西門の廃止、本丸西の薬間堀・やっけんぼりの
埋め立て、南西土塁の整形）
http://www7.plala.or.jp/yamagata-ryokou/mogami/yamagata/yamagata_siro1.jpg
現在の山形城（右上弓道場付近が最上時代の北西門跡）
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/43/0b/kagetora_nagao2007/folder/990103/img_990103_19426819_2?1267878266
530 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 13:37:49.84 ID:AZtUluXL
二の丸南東も丸型から角型に改められたのだろうか？
531 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 15:02:59.42 ID:xgOO1dht
中世城郭は自然を利用するから曲線が多いけど、
近世城郭は人工だったり整形しまくったりで直線が多いよな
532 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 16:01:53.67 ID:AZtUluXL
>>529
現在復元してるのが「最上氏の山形城」でなく、「鳥居氏以降の山形城」だという皮肉
（二の丸の南門、東大手門も本丸の橋の位置すら違う）
>>531
秋田久保田城「・・・」
542 名前：sage[] 投稿日：2011/10/27(木) 00:21:27.70 ID:HUF49aDJ
時代が変わるって大変なことなんだよねえ
鳥居が悪政ばっか行ったってのも違うわな
鳥居忠政がブチ切れた理由１
最上家が改易され、鳥居忠政が山形へと入封した。
帰農した最上旧臣らや柏倉らの豪農、寺社権力らは他領からの殿様をはじめは興味本位に遠巻きに見つめていた。
そして七日町と十日町に高札が上がった途端に山形の民の怒りが爆発した
「五公五民？」
「店税を取るだぁ？」
民らが坊僧に訴え、山寺や市寺の高僧が忠政に政事の非を訴えた
「あなたらザイゴノモン（在郷之者・山形以外の土地で育って、後から山形に来た人）に何の権利があるんだ？
人として最低じゃね？最上の殿様ならこんな仕打ちはなされなかった」
忠政がキレた
最後の一言は特に余計だった。
市井の名勝、坂月（盃）山を切り崩し
馬見ヶ崎の川の流れを変え
山形城の土塁の形を方形にし
本丸掘を埋め
川の流れを変えた後に二の丸以内の寺社で
特に忠政の非を訴えた寺社を城からは川向こうに追いやった。
僧１「ちょ！」
僧２「おま！」
僧３「ひでえ！」
山形の民にこの増改築の負担はすべて役として掛けられ、
最上時代の様に人足に賃金が払われる事はなかった。
517 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 01:03:10.93 ID:DZVHSsne
鳥居忠政がブチ切れた理由２
これくらいやれば少しは山形の民も静かになるだろうと忠政は考えた。
甘かった。
印役、寺町、銅町の総代や鳥居忠政に仕官した最上旧臣らが忠政の非を狂歌やら歌で皮肉った。
最上の殿さまならいけすかね事はすねえ
鳥居だけにしゃちこばってさえずる事だけはいっちょまえだ
店に山に川船にまで役が掛けられる
すずめやとんびにも役がかけられるだろな
結果
最上氏時代の資料の焼却と
最上賛美の禁止が鳥居氏上士らによって行われ、
山形城の本丸御殿は「こんな建物があるから最上を思い出させるのだ」と取り壊された。
市井のお寺さんが廃材利用と称して、
宝光院ほか数箇所に、茶室や寺門に形を変えた最上時代の本丸御殿の移築建造物が残る。
519 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 02:53:31.98 ID:DZVHSsne
鳥居忠政の急死を嘆く民は少なく、喜ぶ人が多かったとも言われます。
忠政の死因は「過度のストレス」だったのかも知れませんね。
最上懐古は、台湾の人の親日嫌中と似たカンジ？
520 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 07:53:15.51 ID:NAv+rdxG
こりゃまた清々しいほどの暗君だな
523 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 10:02:15.07 ID:eVSb4slO
京都に紅葉見に行くついでに血天井見てこうようかと思う。
524 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 10:17:52.37 ID:AzPXDJpy
>>523
それはそうと真田昌幸の孫の真田信重(音が叔父とかぶるな)って鳥居元忠の孫娘を正室にしてたんだな
上田攻めの敵同士か
525 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 10:27:01.58 ID:g3wdCa0/
最上時代の山形の年貢ってどれぐらなんだ？
526 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 10:47:59.04 ID:0rIQB5pP
>>525
年貢率だけ見ても実態は解らない。
本年貢（年貢の基礎となる公定生産量）というのは実際の生産量に比べて低いのが普通だが、
その本年貢と実態の差もそれぞれの大名家によって様々だったりするわけで。
ややこしいわなｗ
527 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 12:35:26.27 ID:AZtUluXL
立谷川の治水工事で財源が足りなくて 四公六民になった時
「負担を掛けてゴメン（´・ω・｀）」と庄屋に回文と、街道や村に高札が設けられたとか。
でも人足に賃金は払われてる。
528 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 12:48:07.09 ID:AZtUluXL
鮭様と民は扇のようなもの
おじいちゃんがいて孫がいて、家族で支えあって一緒に暮らせるのが幸せなんだな
あいだみつを
529 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 13:29:27.85 ID:AZtUluXL
最上時代の山形城
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/70/0000276470/70/img9321c514zik9zj.jpeg
鳥居氏以降の山形城（本丸の東西橋が落とされ、二の丸北西門の廃止、本丸西の薬間堀・やっけんぼりの
埋め立て、南西土塁の整形）
http://www7.plala.or.jp/yamagata-ryokou/mogami/yamagata/yamagata_siro1.jpg
現在の山形城（右上弓道場付近が最上時代の北西門跡）
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/43/0b/kagetora_nagao2007/folder/990103/img_990103_19426819_2?1267878266
530 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 13:37:49.84 ID:AZtUluXL
二の丸南東も丸型から角型に改められたのだろうか？
531 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 15:02:59.42 ID:xgOO1dht
中世城郭は自然を利用するから曲線が多いけど、
近世城郭は人工だったり整形しまくったりで直線が多いよな
532 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/10/26(水) 16:01:53.67 ID:AZtUluXL
>>529
現在復元してるのが「最上氏の山形城」でなく、「鳥居氏以降の山形城」だという皮肉
（二の丸の南門、東大手門も本丸の橋の位置すら違う）
>>531
秋田久保田城「・・・」
542 名前：sage[] 投稿日：2011/10/27(木) 00:21:27.70 ID:HUF49aDJ
時代が変わるって大変なことなんだよねえ
鳥居が悪政ばっか行ったってのも違うわな
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コメント
人間七七四年 | URL | -
仕官しておきながら皮肉るって酷いな
東北らしいといえばらしいんだけど
( 2011年10月26日 23:53 )
人間七七四年 | URL | -
なんかあまりにも酷い言われようだと
本当かよとまず疑ってしまう
大体こういうのは、都合の良いように悪者にされている例も多々あるからな
( 2011年10月26日 23:57 )
人間七七四年 | URL | khh0Oikc
>>2
こちらもどうぞ
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5914.html
( 2011年10月27日 00:54 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
自分等の揉め事で藩を潰しといていけしゃあしゃあと……
( 2011年10月27日 02:29 )
人間七七四年 | URL | 38aaIyUM
最上義俊が成人するまで、山野辺義忠が後見人を勤めれば良かったんじゃねーの？
( 2011年10月27日 04:03 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
共同体意識が強い地方に、中央から出向してきた官僚が大鉈を振るったって話なんだろうか。
おいらは子供の頃、宮城に住んでたんで地元民が反発する気持ちは何となく分かる気がする。
競争に勝ちたいとかあんまり考えてなくて、仲間内で毎日平和に過ごせればそれで満足なんじゃないかな。
東京や大阪に移り住んだ時に、その価値観とは真逆の世界に放り込まれて戸惑った記憶があるわ。
( 2011年10月27日 04:40 )
人間七七四年 | URL | 7J7ee.tE
>>6
菅が地元住民の感情無視して高台に仮設住宅作る様なもんだよね。
( 2011年10月27日 06:21 [Edit] )
人間七七四年 | URL | mvcB0rpk
東北というか、田舎はみんな親戚・旧知の仲みたいな空気で過ごしてる感じだからなぁ
余所からの新参者に「今から俺が殿様だ」ってな感じでそれまでのまったりして安穏な生活ぶち壊されたら、「ふざけんな」って思うのも無理ない気がするが…
まあ、相手が鮭様じゃあ、新しくきた殿様はどう考えても苦労するわな
( 2011年10月27日 06:28 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
これは忠政さんは怒って良いんじゃないでしょうか？
古い慣習ばかりに囚われて新しい時代に対応しなかった
地元にも非はあるとは思う・・・けど、それは今だからこそ
思える事なのでしょうね。
( 2011年10月27日 07:09 )
人間七七四年 | URL | -
忠政さんにも同情すべき点はあるわな。前領主が善政を敷いていれば
後からきた領主はそら苦労する。家康だって後北条の後は相当苦労した
ようだし。
鮭様の後じゃ尚更だなｗ
( 2011年10月27日 07:21 )
人間七七四年 | URL | -
鳥居に名君無し
( 2011年10月27日 10:08 )
人間七七四年 | URL | -
良い事とは変らないこと、悪い事とは変わること
それ以外に判断基準が無い人たちだからどうしようもないよ
( 2011年10月27日 10:11 )
人間七七四年 | URL | vicmBoqw
>>12
税金ばかりが増えたらやりきれんぞなもし
( 2011年10月27日 11:34 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
ラスボスや桃にあたった方の忠政さんにこんなことやったら全員磔じゃないか？
それを考えると、殺さなかったんだからそんな悪い殿様じゃないじゃん、と思えてくる。
( 2011年10月27日 11:43 )
人間七七四年 | URL | -
前任者が民の評判いいと後任者がやりにくいのは間違いない。
他所者だとなおさら。
土佐の山内なんかもそうだけど、前任者否定する方が主流じゃないかな。
前任者の権威を立てながら治世をするのは難しい。
( 2011年10月27日 11:55 )
人間七七四年 | URL | -
鳥居も運がいい。
戦国時代なら統治に心を砕くは
当然なのに。
秀吉時代なら領地没収ものだ。
( 2011年10月27日 13:06 )
人間七七四年 | URL | pChZp3ac
>>16
木村吉清「だよね」
( 2011年10月27日 15:00 [Edit] )
人間七七四年 | URL | vAGFpJJs
>>14>>15
政宗「撫で斬りたのしー！」
義光「庄内の鮭ｳﾏｰ！」
どうしてこうも違うんだ？
( 2011年10月27日 15:08 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
うちは田舎だけど、こういう田舎気質って嫌いだな…
鳥居さんだって初めは普通に政しようとしていただろうに
よその地だったらまだマシだったのかな
( 2011年10月27日 15:52 )
人間七七四年 | URL | dKGg/mus
>>19
佐竹さんトコ？
前任者と政策が大差なかったとか。
最上→鳥居は明らかに民の負担が増えてる
( 2011年10月27日 17:10 [Edit] )
人間七七四年 | URL | khh0Oikc
ドズル「支持率はアメとムチ次第だよ、アニキ」
( 2011年10月27日 17:12 [Edit] )
人間七七四年 | URL | ix9OHgY6
水戸でも
佐竹もえー
黄門なえー
があってだな
( 2011年10月27日 18:28 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
熊本の清正＞細川はまだマシな方なのかね（ちょっと状況違うけど）
( 2011年10月27日 19:46 )
人間七七四年 | URL | -
>>20
いや九州のど田舎だけど、やはりなんか田舎特有の排他主義がなんだかなあと辟易
( 2011年10月27日 20:31 )
人間七七四年 | URL | -
最上＝羽州探題、根っからの大名
鳥居＝幕府奉公人
領地に対する考え方も、向き合う姿勢も違うだろ
最上の殿様にとっては、領民とはある意味家臣でもあるんだし、
他国と戦争となれば、槍を持たして連れて行く対象なんだから。
秋田→佐竹が問題が少ないのも
無邪気な尾張人(加藤)→性悪京都人でも大して揉めてないのも
古い領主的な思想の持ち主ってのが共通点じゃね？
( 2011年10月27日 20:31 )
人間七七四年 | URL | -
山形の鳥居家は息子が死ぬとき、異母弟嫌って、養子に出ていた弟を後継指名するなんてしたせいで改易されたんだよな。
一方で鶴岡の酒井家は最初こそお手討ち大好き酒井忠勝やらお家騒動やらあったけど、のちには三方領地替えで領民に大反対されるほどに「おらが殿様」になっている。御子孫は鶴岡で会社経営しているし。
何でこんなにと思うくらい差が出てしまった。
( 2011年10月27日 22:37 )
人間七七四年 | URL | -
佐竹ってハタハタと美人を秋田にねこそぎ連れていった悪人だろ
( 2011年10月28日 12:15 )
人間七七四年 | URL | -
水戸の場合、佐竹云々より、
黄門様（笑）があまりに暴君だったのが原因だろ？
( 2011年10月29日 20:47 )
人間七七四年 | URL | -
忠政と領民にすれ違いがあったのかもしれないが、資料の焼却だけはいただけないな。
残しておけば統治にも役立てられるのに。
( 2011年10月31日 11:28 )
人間七四年 | URL | -
変えるのがいいと勘違いしてる改革原理主義者だな。変わっても良くならないなら意味がない。変わった結果良くならなかったから反発されたんだろ。東北に偏見持ちすぎ。発展考えてる人もいる。評判のいい名君をないがしろにしたり失点が目立つな。組織だけ近代化しても民に恩恵がいかないんじゃねぇ
他地方引き合いに出しても今回のとは場合が違う。
鳥居さんが無能だとは思わないが、悪く言われても仕方ないな。
( 2014年03月22日 13:22 )
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