FC2ブログ

雑談・室町幕府、鎌倉幕府などについて

2011年11月16日 22:00

583 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/15(火) 23:15:03.03 ID:aWlYDM/Y
室町幕府の末期

584 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/15(火) 23:39:31.06 ID:H71vQ+kw
そもそも戦国時代の始まりっていつの時代だろう

585 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/15(火) 23:45:18.41 ID:YAGnxBSk
>>584
戦国時代の始まりは、一般的には
応仁の乱(応仁元年(1467))から

中世史の世界では
明応の政変(明応2年(1493))から

関東では
享徳の乱(享徳3年(1455))から、

という感じだね

586 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/15(火) 23:49:33.95 ID:giiLAEN/
・享徳の乱説(1455~)
・応仁の乱説(1467~)
・明応の政変説(1493~)

ついでに伊勢宗瑞とかの戦国大名が出現してから
と書こうとしたら上3つはもうかかれてた

587 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/15(火) 23:50:58.28 ID:BlDqW5+d
応仁の乱って語感いいよな・・・

588 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/15(火) 23:58:08.28 ID:X75mNQ4F
オニンニンの乱

589 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 00:09:47.75 ID:oeO7Azfw
>>587
語感良くて名前は大変覚えやすいんだけど
内容が非常に覚えづらくて、未だにわけわかめだわ

590 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 00:11:17.34 ID:AnzaHO0P
オレンロン横丁

591 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 00:20:38.04 ID:zxYPsnOZ
ひとよむなしい、応仁の乱(1467)
京都追放、足利義昭以後涙(1573)

592 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 00:28:39.25 ID:CyHR6HSD
まとめスレでまとめられている人物の中で
一番早く生まれたのが一休(1394~1481)
一番遅く死んだのが松平信綱(1596~1662)
だっけ

593 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 00:44:22.35 ID:u3Bp2C8g
室町幕府って南北朝終わったらすぐに混乱期にはいるんだよなあ

594 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 00:45:53.76 ID:oeO7Azfw
北条氏長が1670年死去じゃなかったっけ?

595 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 09:03:19.87 ID:TFj8pGSp
南北朝もある意味じゃ混乱期だと思うんだが…

596 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 09:42:52.83 ID:/1sbtB2b
「新衛門を呼べ!」とか将軍様が言ってるアニメのせいで室町は平和なイメージ。

597 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 09:54:59.25 ID:l911Lyl/
1711年死去の渡辺幸庵が一番最後だとおもう

598 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 09:56:18.21 ID:9+scNtHn
室町幕府は2代義詮後半から5代義教までは安定期といっていい。
実は鎌倉幕府よりはずっと安定してる政府だった。

599 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 12:35:06.89 ID://AFYU4s
>>598
そりゃ鎌倉幕府と比べてたらな。
鎌倉幕府を開いた将軍家は三代で滅んでるし

600 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 14:07:24.69 ID:u3Bp2C8g
>>598
4代の義持からわけわかんなくなってね?南朝最後の天皇が出奔してから上杉禅秀の乱だし

602 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 18:42:02.31 ID:Mr229poN
日本史で一番カオスな時代は南北朝か応仁の乱だからな
戦国時代といっても信玄やら信長やらの時代はむしろ秩序が回復しつつあった時代だしね

603 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 18:46:33.86 ID:9+scNtHn
>>600
室町幕府の構造で言うと、幕府が直接統治に当たる範囲(天下)は、畿内近国と東海、瀬戸内くらいで
関東、九州は間接統治。
で、後南朝は大した騒ぎにはなっていないし、上杉禅秀の乱も幕府のイニシアチブで解決しているので
室町幕府の構造から言えば盤石の内にはいるw

江戸期的な見方をするとわからなくなるが、室町時代は、少々の戦乱くらいはごく普通の出来事で、
将軍のお膝元である京都市街が被害に合うほどでないと、大事とは見られていないんだよねw

604 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 19:21:10.69 ID:TFj8pGSp
鎌倉幕府なんて司法機関っていうより裁判所がちょっと大きくなったもんだからwww
って、大雑把に教えられたことあったな~

605 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 19:23:58.15 ID:TcUoT0cQ
>>603
鎌倉幕府はそれより酷かったのかい?
承久の乱・元寇を除いたら全国的には平穏なイメージあるけど
(鎌倉付近は北条氏絡みで初期から色々騒動あったが)

606 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 19:36:15.46 ID:oeO7Azfw
鎌倉幕府は最初から終わりまでカオスなイメージが…
九条道家絡みとかね

607 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 19:51:56.87 ID:lEz+CtUU
鎌倉幕府は10年に一回は大騒動が起きてた感じ

608 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 20:07:11.44 ID:bUtvtR2z
>>605
鎌倉時代の御家人は本拠とも含めて全国に所領を分散して持っているので、
鎌倉での騒動は直接全国各地に波及していると考えたほうがいい。
例えば霜月騒動なんかでは、安達氏が守護をしていた武蔵、上野では「自害だけでも数えきれない」なんて
記録されてたりするし。

頼朝死後、その承久の乱まででも、幕府中枢を揺るがす大きな事件だけで

正治元年(1199)正月:源頼朝死亡

正治元年八月:安達景盛討伐未遂事件
正治元年十~十一月:梶原景時弾劾事件
正治二年正月:梶原景時滅亡事件
建仁元年(1201)四~五月:越後城氏の乱
建仁三年五~六月:阿野全成誅殺事件
建仁三年九月:比企の乱
元久元年(1204)七月:源頼家暗殺
元久二年六月:畠山合戦
元久二年閏七月:牧氏の変
元久二年八月:宇都宮頼綱討伐未遂事件
建保元年(1213)五月:和田合戦
承久元年(1219)正月:源実朝暗殺

承久三年五月:承久の乱

これだけ起こってるw このあとも安定したわけではなく、隙あらば武力抗争をして大量の血が流れており、
(宝治合戦、将軍宗尊解任事件、二月騒動、霜月騒動、平禅門の乱など)政府中枢がずーっと
殺し合いをしていたのが鎌倉幕府だねw

609 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 20:15:17.88 ID:TcUoT0cQ
>>608
なるほど、霜月騒動の自害の記録は寡聞初めて知ったよ

政変は多いけど記録されてる舞台は専ら京・鎌倉近辺で短期間のうちに収まってるから
室町の地方巻き込んだ長期の内乱と比べるとどうしても小粒に感じてたんだけど、

対象御家人の所領では北条氏側の軍勢との間で頻繁に闘争が起こっていたと考えるべきなのかねぇ

やっぱりその辺の全国的治乱の実像を具体的に掴むには吾妻鏡読まないとダメかな?

610 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 20:22:37.90 ID:bUtvtR2z
>>609
ぶっちゃけ吾妻鑑読んでも良くわからないw
鎌倉時代はやはり、室町時代以上に史料が少ないので実態が見えにくいのね。
ただ鎌倉幕府後期には、例の「悪党」が数百規模の騎馬の軍勢を組織していた、なんて記録もあるので、
記録に残らない私戦や合戦のたぐいはかなりあったと考えられる。

611 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 21:15:08.21 ID:6SMiLWvn
源氏は同じ血族でも壮絶に仲が悪くて当たり前だからなぁ
あいつら、いくなんでも団結力がなさすぎる。内紛おこりすぎ
源平合戦、義経いなくて戦い長引いてたら平家盛り返してたんじゃねーかと思うくらいだ

612 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 21:45:50.61 ID:Mr229poN
鎌倉幕府は朝敵にされて大義名分も持たなかったのにあっさり朝廷を返り討ちにしたからてっきりそれなりに強力だとばかり

613 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/16(水) 21:54:35.48 ID:oeO7Azfw
>>611
やる夫鎌倉幕府でも、内紛ばっかな印象だったな
落ち着いたかなーと思ったらまた内紛 内紛内紛

614 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 02:43:33.55 ID:Fz4PaiSw
みんなそれぞれに権勢欲が強いけど、それを脅かす対抗組織には団結しないと自分たちが潰されてしまうって認識なんだろうね

615 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 03:43:03.98 ID:Dy+w3YQr
治承・寿永の乱のことを源平合戦とか言うけどさ
実際は源氏の代表とされる頼朝の軍隊には平家の流れを組む人達が結構重要な役としているんだよね
頼朝が身を興したのが関東だったし、その前の戦で源氏がボコボコにされたからしょうが無いんだろうけど
北条、上総(平)は勿論、和田、梶原、三浦なんてのは坂東八平氏でしかも和田と梶原は侍所所司にもなってる

だから治承・寿永の乱は部族同士の戦いというより地方公務員vs中央官僚ってイメージの方があってる気がする
そこそこ力を持ってる人達だけどもっと良い生活をしたい人達の一発逆転物語!みたいな
だから源氏の本流とか源家の流れを組む人達でもそんなに力持てなかった

それで頼朝死んだ後になって頼朝の子供は大したことないし、かといって代わりに全権握れるほど力もった人いないしで始まったのが内紛
その過程で親追放しちゃう子供とかいて、ここらへんはなんか戦国時代に通じるものがある気がするw

616 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 06:19:20.05 ID:yT1hPKIq
>>612
有力御家人が繁雑に朝敵認定される=本気でやれば勝てんじゃね(BY朝廷)
くらいには弱体政権。

618 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 09:43:09.66 ID:A6JTsaKX
昔は朝廷もかなりの勢力だったみたいだな
鎌倉や南北朝の一時期は公家の荘園もそれなりにあったみたいだし
鎌倉の頃は後白河が源氏に分裂工作しかけて見事に成功させて混乱
南北朝でも後醍醐の差し金で北条家滅亡して日本を真っ二つに割る騒乱に発展した
やっぱ朝廷の影響力は大きかった。戦国だとリアルに明日食う米もないからなぁ

619 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 09:55:33.57 ID:+HAiG0aj
室町幕府は実態として公武合体政権だったとされているね。
あの時代になんのかんので朝廷が幕府のもとに治まったのも、室町幕府によって再編された
後期荘園制がそれなりに機能したためだといえる。
この後期荘園制を基に室町時代には、ものすごい高度な全国規模の金融システムが構築されているんだよね。

620 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 15:59:10.86 ID:YTfCOmwW
>>615
平家≠平氏

622 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 18:39:35.16 ID:6cmciO7h
>>615
承久の乱の時は北条政子が凄かったって事か

623 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 18:48:39.69 ID:0bvBJF0j
毛利大江朝臣元就「わたしの祖先がいなければ朝廷が勝っていたかも」

624 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 19:16:45.82 ID:G6y8FUWw
>>622
実際に承久の乱で評価されていたのは政子ではなく北条泰時であった模様。
鎌倉時代においては「源頼朝が武家政権を創設し、北條泰時によって天下を併呑した」と認識されていたようだ。

625 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 19:31:16.07 ID:cVd9nxSI
得宗の専横前の話だしな

626 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 20:34:05.21 ID:Cy+tI1aS
違う板に紛れ込んだかと思った。

627 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 20:39:04.66 ID:os3ZlZ+V
ちょっと鎌倉なスレ

628 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 21:06:41.80 ID:PHVnGVjO
ちょっといい国作ろう

629 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 21:10:15.74 ID:cWCuU5Ql
今の教科書鎌倉幕府1192年じゃないらしいな
1185年らしいよこういう知識で年齢がばれるなw

630 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 21:12:29.07 ID:PHVnGVjO
それくらいは知ってるけど、やっぱ語呂がいいんだよね

631 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 21:13:43.17 ID:0bvBJF0j
いや、名実ともに鎌倉幕府ができたのは1192年だが、
その前の1185年に実質的にできていた、ということだったかと
組織が固まったのは承久の乱の後ともいわれるから、
近頃の学校教育では、それほど年号には重点を置かないと
1185年をひろめてしまった河合敦が書いていた

633 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 22:03:39.08 ID:9xRv15SI
それくらいも知らんかった。
じゃあ室町の始まりも今は、「いざみやこ」じゃないのか。
戦国の始まりが「ひとのよむなし」ではおかしいってのは昔から言われていたけどね。
名より実を問うなら、戦国の終わりも江戸の始まりもみんな変わってそうだな。

もう安土桃山って言わないのだけは知っていたが。
633 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 22:03:39.08 ID:9xRv15SI
それくらいも知らんかった。
じゃあ室町の始まりも今は、「いざみやこ」じゃないのか。
戦国の始まりが「ひとのよむなし」ではおかしいってのは昔から言われていたけどね。
名より実を問うなら、戦国の終わりも江戸の始まりもみんな変わってそうだな。

もう安土桃山って言わないのだけは知っていたが。

634 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/17(木) 23:39:41.16 ID:JUpi6X7Q
納豆泣くよは平城京?

635 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 00:23:47.38 ID:nvS3vywf
なんと立派な平城京

636 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 08:03:24.39 ID:Lx4/uABD
>>633
もともと戦国時代は、開始年も終了年も諸説あってどれが正しいってのがない状況ですよ

637 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 09:50:10.04 ID:bvaH4nPJ
そもそも年号覚えること自体に意味がないんだから
大まかな流れだけわかってればいいような

>>636
俺は鎌倉時代も戦国時代に含まれると思ってる

638 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 10:04:51.93 ID:Lx4/uABD
>>637
戦乱の時代って意味だと江戸時代に入るまでのほぼ全てが該当するってのには同意する

ただ戦国時代ってのは戦乱の時代ってだけじゃなくて、
戦国大名と規定される新興地域勢力が活躍した時代だから、室町中期以前は入らないと思う

私見では、明徳の変~秀吉の天下統一までかな

639 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 10:50:11.00 ID:VMEQtuAk
関東は鎌倉幕府滅亡~小田原の役までが戦国時代

640 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 10:54:38.95 ID:51z+vCoR
○×時代とかで区切ることがナンセンスって話しなんじゃね?ってことで落ちる話題だと思うんだがな~

641 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 12:29:36.08 ID:kUZ7nhJm
もう平将門の乱から島原の乱まで戦国時代ってことでいいよ

642 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 12:31:42.16 ID:/Vwi4BTR
神武東征から太平洋戦争まででいいんじゃね?

643 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 13:15:38.29 ID:FddbgaJP
誰かが「いっそ縄文時代以後はまるっと弥生時代でおk」と言ってたなあw

昔の外国人は鎌倉幕府から徳川幕府まで征夷大将軍を連番でカウントして一時代と
考えてたそうだが、むこうの封建制だとそんなドンブリ勘定でもおkなのかねえ

644 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 14:41:34.97 ID:qeTmJ8dW
>>643
あっちでは王朝の交代があっても同じ国とされるから。
神聖ローマ帝国とかすごい。

645 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 15:08:41.99 ID:e37kFQcT
>>643
北条さんとかの扱いはどうなるんだろ。

646 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 16:17:36.90 ID:Lx4/uABD
>>645
選帝侯みたいな感じかね

647 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 18:39:02.82 ID:wexNWlhS
>>643
軍人政権時代ってくくりなんじゃね?
奈良平安の外戚貴族政権時代に対しての意味で

648 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 20:02:34.35 ID:cOjRbigU
>>647
その区分だとヨーロッパは
キリスト以前→キリスト教の時代→それ以降
で分けていいレベルだよな

まあ、うるさく言うことでもないが

649 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 20:03:26.75 ID:2ACeGNRF
>>643
ヨーロッパの中世は「こういう時代」ってまとめようがない時代だから。
日本みたいな分け方はしてない。
そして日本は王朝が交代してないのだから本当はそれが当たり前のくくり方なんだよ。

650 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 20:13:59.12 ID:s6eWNzv9
考えてみりゃ不思議な国だな、日本
世界中で簒奪や乗っ取りや虐殺が行われて王朝が変わりまくってるのに一度も変わらない

651 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 20:19:07.33 ID:IN7/IDzv
>>650
アチラの結婚制度にそった考え方すれば代わってんだけどね

652 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 21:19:15.11 ID:FddbgaJP
>>650
世界史の年表で、他の国は国号で色分けされてるけど
日本だと時代区分で塗り分けされてるんだよな
留学生がきょとんとしてた

654 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 22:26:20.66 ID:wH0HTrzg
自分たちの国のトップは、神の血筋を持つ高貴なお方だって
リアル世界でファンタジーなセリフを言ってる気持ちになれるな

656 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 22:29:58.37 ID:IN7/IDzv
>>654
欧州は貴族が自分の祖先は神(多神教)とか言っていたりするじゃない
それでキリスト教徒だったりするから訳判らんが

657 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 22:36:50.12 ID:wH0HTrzg
>>656
そういえば、土佐一条氏の一条兼定さんはキリシタンになってたね
大名化したとはいえ、五摂家の分家がキリシタンになっていいのかと不思議な気持ちになった

658 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 23:05:32.10 ID:D9ulqidM
一神教の理解があいまいなんでしょう
新しくて「とってもえらい」くらいの認識では

659 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 23:11:15.83 ID:EnIZq+iN
でうす = 大日如来 って理解だったらしいからな。

660 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/11/18(金) 23:12:43.91 ID:yp4LAcLV
そもそも当時の日本を含めた東アジアには「天道思想」という、宗派宗教を超えた、天道という超越的な存在を認める
思想があって、キリスト教も意図的にそれを取り入れていたらしい。

なので一神教というものにあまり違和感はなかったようだ。「天道」の解釈がちょっとユニークな宗教、
程度の認識だったらしい。
スポンサーサイト





コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    >伊勢宗瑞
    子供の頃読んだ小学館の漫画日本史の枠外解説だと北条早雲が堀越公方足利茶々丸を倒した時てなっていたかなあ?
    確かこの行為が中央での明応の政変に関係した行為だとする説有ったかと。
    後足利茶々丸はこの時死んでなく数年後迄生きていた説も有ったかと。

  2. 人間七七四年 | URL | -

    スマン。
    「戦国時代が始まった時期」が抜けていた。

  3. 人間七七四年 | URL | p9QrMfRw

    茶々丸の討ったのは政元が擁立した新将軍義澄の兄弟と母で宗瑞の茶々丸攻撃はいわば弔い合戦。 こんな感じでしたっけ

  4. 人間七七四年 | URL | -

    まぁしかし、こう観ると江戸幕府ってただ戦国時代を終わらせたってだけじゃなくて、
    「日本から戦を消すこと自体に成功した」んだな、と。
    蝦夷や沖縄の圧政や反乱はあったものの、江戸中~後期は日本の有史初の安定時期だった
    といえるのかもしれん。

  5. ※1 | URL | -

    スマン。
    本屋で小学館漫画日本史読んだら応仁の乱説が枠外解説だった。
    北条早雲が堀越公方を倒した頃が本編での解説になってました。
    小学生向けだから明応の政変は無いなあ。
    子供の頃無かった昭和後期~平成編が有るのは当然と言えば当然か。

コメントの投稿

(コメント編集・削除に必要)
(管理者にだけ表示を許可する)

トラックバック

この記事のトラックバックURL
http://iiwarui.blog90.fc2.com/tb.php/5990-f2d72855
この記事へのトラックバック