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雑談・大久保彦左衛門について

2011年12月02日 22:00

837 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 02:27:42.85 ID:fdNTSDUv
彦左の怨念ってのはさ、自分自身が厚遇されなかったことじゃなく、大久保一族(および三河以来の譜代
の家)に対する幕府の扱いについてのものだよね。
彼自身は八男坊だから、自分が出世して大身になることを夢見てたわけじゃなくて、兄の忠世やその嫡男
忠隣を支える役目で終える覚悟はあったと思うんだけど、それが結局はあんなことになっちゃった。

で、大久保一族って、子沢山の家系でやたら男が多いんだけど、彦左の兄弟とか伯父とか従兄弟とか、
数代にわたって、何人も何人も戦で討死にしまくってるわけで。
彦左的には、「俺のことはともかくとしても、徳川は大久保に足向けて寝られネェだろゴラァ!!」
ってのは、内心あったと思う。

でも、徳川の世になって、江戸幕府が地盤がためにとりかかった頃には、そういう、三河以来の譜代とか、
草創期の功臣の家、徳川家にとってある意味大きな「借り」のあるような家は、もはや煙たいだけだ
ったんだろうね。

838 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 07:08:37.35 ID:sCxjp0wW
>>837
なんにせよ彦左は面倒くささはガチ

839 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 08:56:19.19 ID:QkXd1MyT
幕府:兄貴の跡を継げよ
彦左:オレはそれだけ功がないからNO!
幕府:んじゃ、残念だけど改易するか・・・
彦左:うちの一族、徳川のためにどんだけ死んだと思ってるんだよ!!!!

840 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 09:20:43.00 ID:XT6gJzQm
>>839
まぁそう言うことだよね、考えるだけでもうんざり

841 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 09:58:18.69 ID:C6E4Go89
三河武士は乙女心なみに解析が難しい心をもってますから

842 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 10:16:15.26 ID:FYQ1MMpN
兄貴の跡をつげないって言ったホントの理由があるような気がする
例えば今の禄を返上することになっちゃうからとかさあ

843 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 12:17:02.31 ID:H4x3PSGm
めんどくさくない三河武士なんているんかいw

844 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 13:38:56.54 ID:IatCf/He
>>842
今の録は自分の功で得たもの
それを一度「返上」して自分の功とは関わりのない領地を得たところで とかはありそうだな

なんとなく言いたいことも理屈も分かるっちゃ分かるんだがめんどくさいことこの上ないな

845 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 13:56:18.48 ID:35EWdVZr
彦左が沼津の忠佐の家をつぐのを断わったのって、その時点ではまだ小田原の忠隣の家が大久保の
大黒柱としてしっかり存在していたってのが前提としてあったと思う。
彦左としては、沼津の家は、次兄の忠佐が長兄の忠世の家とは別に己の武功で一代で立てた家、と
いう考えがあったから、弟である自分がそれをただ貰っちゃうことにためらいがあったのではないかと。
自分はささやかな自分の知行を守りつつ、甥(といっても7歳年上)で大久保一党の棟梁である忠隣
を補佐していけばいい、と。
そしたら、翌年に忠隣改易。一気に大久保一族消滅の危機。

彦左「はぁ!?なんじゃそれ、聞いてネェよ!」

846 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 21:00:48.90 ID:7FSBwmBh
>>845
解説ありがとう。彦左普通にいいやつじゃねえか!
彦左をただの老害扱いしてたやつは切腹すべきそうすべき

847 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 21:52:37.59 ID:zJrWxZRl
家を守る、のも一族の重要な責務だけどね
特に弟などは
その意味では彦左は失格だ
848 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 22:11:24.82 ID:3G02/1XO
>>847
結果的にはおっしゃる通り、あのとき沼津を継いでおけば…ってことなんだけど、
当時忠隣には男子が何人もいたわけで(長男の忠常はすでに死んでたけど)、
仮に忠隣が死ぬようなことになっても息子の誰かが継ぐだろうから、小田原の大久
保家は安泰だ、と思ってたんじゃないかな。しかも忠隣は老中だったわけで。

もちろん、当時すでに本多vs大久保の政争が沸点に達しつつあったわけだけど、そ
れでも忠隣およびその係累まで連座してまとめてあぼ~んされることなるとは、予
測しろというのも酷な話ではないかと。

849 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 22:32:34.14 ID:2E6C/WvC
各種の彦左の発言を聞く限りそこまで殊勝な人間とは思えんのだが

850 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 23:13:16.13 ID:3G02/1XO
まぁ、殊勝な人間かっていうと、そうではないんでしょうw 
知り合いにもそういう頑固ジジイがいるわ。
なんかあるとすぐに「いやいや、それは違うぞ!」って言い出す。
よくよく話を聞くと一応筋は通ってはいるんだけど、いちいち相手にしてたら物事が前に進んでいかない。

別に長いものに巻かれろとは言ってない、ただ、もうちょっと現実見て融通利かせてくれと。
でも、難しい現実に直面して理想論との間で板挟みになって苦労している人まで裏切り者みたいに罵倒
するから、無駄に敵を作って嫌われちゃうんだな。

まぁ、その爺さんも根は悪い人じゃないし、苦労しながら実直に生きてきた人なので、労ってやらにゃ
ならんなという気持ちも多少はあるんだが、正直煙たいw

彦左がどうだったかは知らん。無駄に長い刀の鞘だけ切って差してきた逸話とか見ると、単純にひねくれ
者のDQNだったのかも(いくらなんでも実話ではないとは思うが)。
教養があって自分で本書けるひねくれたDQNジジイ。サイアクだw

851 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 23:16:02.30 ID:P7Duovsa
森忠政「俺は兄貴の遺言で家を継がなくていいと書かれちゃいました」

852 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 23:48:12.42 ID:voac7HSN
>>839
兄の勲功にタダ乗りしない忠教

853 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 23:53:00.75 ID:Oya9wXBj
無賃乗車を薩摩守と言わず彦左衛門と呼ぼう。

854 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 00:02:05.32 ID:zJrWxZRl
>>848
この場合、家ってのは小田原の本家だけでなく沼津の分家のことでもある
弟ってのはいざというときのスペアの役割もあるのだから

855 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 00:03:11.94 ID:FB4jer4Z
>>848
正純さんが有馬とのゴタゴタで失脚しかかってたから安心してたのかねえ

長安さんの件で巻き返しがくるとは…

856 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 00:12:11.03 ID:Jea1bxc2
>>850
筋を通すなら初めに断った以上自分の禄に対してグダグダ言うなって思う

そういう爺さんは知ってる、っていうかうちの爺さんがそうだったんだけど、
本人にとって筋は通ってても、一方的な筋なことが多くてどうもね

言ってるように悪い人じゃないし本人としては一応筋を通してるだけにたちが悪い

857 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 00:16:15.17 ID:yJ/FIBkE
ただ、そういう人間が許容されている状況っていうのは、組織として余裕があって、悪くない状態だと思うよ。

858 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 00:17:29.33 ID:1PpWNSF0
市松さんとは酒を飲んでもいいが、彦左さんとは遠慮したい・・・
まぁ、市松さんとの酒の席は首が繋がってるかの方が問題なんだけどな~

859 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 00:29:52.17 ID:9A+C1Xsz
市松との酒…自分の首が繋がってるか
彦左さんとの酒…自分の堪忍袋の緒が繋がってるか

さあ、あなたならどちらを選びますか!?

860 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 01:13:02.80 ID:RznFj3eQ
彦左さん自身は、所詮は数千石の旗本クラスの身代なんで、うるさいけど、はいはいお説ごもっとも、
って聞き流しておけば実害はないわね。怒ったところで何ができるというわけでなし。
まぁ、他の不満抱えてる連中への影響力は多少あったかもしれないが。

江戸時代初期だと、ン十万石クラスのマジヤバそうな連中が他にまだまだ残ってたからね。
おとなしくしてるようでも、そのうち隙を見て何かやらかしそうな連中。
そういう意味では、彦左クラスだと江戸時代でも困ったネタキャラ扱いでいじりやすいわ。
なまじ大物だと洒落にならん。

861 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 01:29:04.72 ID:4eCMLAV3
市松はむしろ、酒を強要してくるからな
下戸には危険。上戸には呑み取りのチャンス

862 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 07:21:18.96 ID:sxP/Yxyu
「頂戴した酒は備前中納言様へ」

863 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 09:11:15.63 ID:atvTcX61
酒を強要と言えば北条氏政を思い出す。
花の慶次の酒瓶片手に~って描写は実は正しい、性格はともかく。
出典は部屋のどっかにある本なのでソース開示は今は勘弁ね。
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    面倒臭いって言いたいだけなんじゃないのか・・・
    まぁ確かに面倒臭いか面倒臭くないかで言えばめんどくさいが
    武張った奴が自分の手柄じゃないからと加増を断るなんて割とよくあった話だろうに。

  2. 人間七七四年 | URL | /uHYxkhw

    と云うかだな、沼津大久保家を継承出来る人間は彦左以外にも結構居た筈なのだが、何故彦左に話を持って行って、しかも彦左が断ったらそれで話がポシャるんだ?

    他の兄弟やらその子供(つまり甥)連中に話を振ればいいだけだと思うんだがな。
    沼津大久保家を断絶させた責任を彦左に押し付けるのはちょっと筋が違うんじゃ無いかね。

  3. 人間七七四年 | URL | -

    ※2
    多分時間の関係から847までしか収録されてないから、彦左にマイナスなレスで終わってるけど
    その後スレでそういう話題が出てた

  4. 人間七七四年 | URL | JalddpaA

    こういう粛清話を見ると徳川幕府というのは日本の安定を至上の命題とする政治システムなのではと思ってしまう

  5. 人間七七四年 | URL | -

    ※1
    様式美がわからん奴は無理に書き込みしなくていいよ

  6. 人間七七四年 | URL | -

    筋の合わぬ書き込みになっている時にまで様式美扱いにしてはいかんと思う次第
    その手の書き込み全部忌避されるようになる

  7. 人間七七四年 | URL | -

    この間から批判だけする奴いるよね
    鬼武蔵書きすぎとか面倒くさい書きたいだけだろとか

    多分こいつは良かれと思って注意してるつもりなんだろうけどぶっちゃけ邪魔にしかなってない典型的なKYだよな

  8. 人間七七四年 | URL | -

    >7
    そう言う君が一番邪魔。君も他人を批判してるよね?
    ここは他人のブログだろ?君のじゃ無い。
    君がそんな勝手な事を言う権利も一切無い。
    君の理論で言うならば、君自身の意見が一番KYだ!

    何の関係も無い逸話内で、やたらと武蔵さん押しをするのも可笑しい。
    そんなに武蔵さんの話をしたいのなら、自分でブログでも作れば良い。
    7こそ、ぶっちゃけ典型的な勘違い邪魔野郎だよ。

  9. 人間七七四年 | URL | JalddpaA

    三河物語読んでみたくなった

  10. 人間七七四年 | URL | -

    家康さんとしては彦左さんに継いで貰いたかった、でも断わられたので
    他の奴じゃ嫌だから改易。って単純な話じゃないですよね。

    確かに気持ち的には自分の功績じゃ無いので、と言うにも立派だとは
    思いますが、大久保一族全体としては領地が維持されるのだから勿体無
    い話だったとは思います。まぁ貰ってたとしても、結局長安連座で改易
    だったかもしれませんが。

  11. 人間七七四年 | URL | -

    ここでの「めんどくさい」ってかなりのほめ言葉なはずなんだけど
    それを理解しないで使っているやつがうざいよな。

    なにが言いたいかって、俺も彦左さん誤解していた。
    まじッパネェっす。めんどかっこいいっす。

  12.   | URL | -

    一言で説明できるような簡単な話じゃないんだろうなあ。
    しかし、改易は気の毒。

  13. 人間七七四年 | URL | -

    >>11
    ※8とかな
    雰囲気が読めないと苦労するよね

    地味だけどナイスな人が現れたときにお兄ちゃんや鮭様コメント書いたり、殺戮系DQNの逸話に鬼武蔵コメント書いたり、三河武士の三河節炸裂逸話にめんどくさいコメント書くのはこのまとめサイトでは普通の挨拶のようなものなのに、それがわからず自治して空気悪くさせるとか荒らしと変わらん

  14. 人間七七四年 | URL | -

    >>8
    あなたの理屈で言うと管理人が特に何も注意などしてなかった鬼武蔵コメに文句つけたりした人やこのめんどくさいって言いたいだけだろと記事を批判した人がまず自分のまとめサイトを作るべきだと思いますが?

    そもそも初めに自分から他人のコメや記事内容を批判した、あなたの言う「他人のブログで勝手なことを言っている」人物に対する反論を書いた人にそのような文章を書くことがおかしくありませんか?あなたの理屈では他人のコメントを批判した人や記事を批判したここの※1を糾弾しなければならないことになるはずですが

  15. 彦左の清廉さはガチ。
    現代の汚職政治家は彦左の爪の垢でも煎じて飲むべき。

  16. 人間七七四年 | URL | -

    自分が空気読めないめんどくさい奴を演じて、改易した幕府の気持ちを理解させてくれるサービスなんだよ!

    しかし「自分の自治は正しいから聞け、だが貴方の意見は管理人でないから自分でサイトを作れ!」とかいう馬鹿を久しぶりに見たwww!つけてる辺りねwww

  17. 人間七七四年 | URL | -

    ※11

    めんどかっこいいにフイタw
    三河武士を正確に表してますね!

  18. 駄目人間名無しさん | URL | -

    みんな何だかんだ言って、彦左さん大好きじゃねw
    自分も三河物語読みたくなった

  19. 駄目人間名無しさん | URL | -

    ※11
    めんどかっこいいw
    これほど的確に三河武士を表す言葉もないな

  20. 人間七七四年 | URL | -

    米8がめんどかっこ悪いと聞いてやってきました

  21. 人間七七四年 | URL | -

    >めんどかっこいい
    に匹敵する形容をヒャッハー達に付けてあげて下さい。

  22. 人間七七四年 | URL | -

    ※21
    ヒャハかっこいい

  23. 人間七七四年 | URL | -

    KOOLなんてどうかな?
    因みにKの意味は空気読まないとか気ちg(ry
    あと、見方によってはKILLの間二文字を○で隠してるようにも見えるというオマケつき(ドヤ)

  24. 駄目人間名無しさん | URL | -

    いやー 本当三河武士は独特の格好よさがあって大好きだ

  25. 人間七七四年 | URL | -

    某ひぐらしの圭一君を指してKOOLというのを思い出した。

    圭一「KOOLだ、KOOLになろ圭一」←錯乱中

  26. 名無し | URL | -

    KOOLってタバコはあるけどね。
    だから時々、まじでKOOLだと思っている奴はいる。

    いや、ホントの話です。

  27. 人間七七四年 | URL | Hble4PXk

    実際のところは大久保一族って、扱い良いと思うけどなぁ。

    長安事件で失脚して三河物語の頃にはどん底だったけど、
    忠総が石川家を継いでて大名家もあれば、大身旗本も多い。

  28. 人間七七四年 | URL | -

    歴史に名を残してる連中を、現代の隣家のおっちゃんと同じレベルで批判できる神経が凄いと思った

  29. 人間七七四年 | URL | -

    最近、三河物語の内容について創作部分や誇張している部分があるって
    言われているけど、この沼津大久保家の家督相続依頼は本当にあった事
    なのかな?
    上でも書いている方がいますが彦左に断られたら御取り潰しになったと
    いうのがどうにも唐突すぎるんだよね。徳川家中における大久保一族は
    大族だし、いくらでも後継候補は居る筈。
    幕府初期は他の譜代大名家も無嗣で簡単に御取り潰しになっているんで
    沼津家もその一環なだけで、仮に彦左が後継を名乗っても御取り潰しは
    免れなかったんでは?

  30. 人間七七四年 | URL | -

    ※1の者です
    私のコメントでご気分を害された方にはお詫びします
    申し訳ありませんでした。

    私も彦左翁はコメントで語られる所のいわゆる典型的三河武士で
    めんどカッコいい武将だと思っておりますが
    彦左翁だけ殊更邪険にされる事が見受けられたので
    あの様なコメントをしてしまいました。

    しかし、このコメント欄を見るに彦左翁に好意的なご意見も多く大変うれしい限りです。

    最後に重ねて
    ご気分を害された方は大変申し訳ありませんでした。

  31. 人間七七四年 | URL | -

    >>22日
    ひゃっこい(主に背筋の辺りが)

  32. 人間七七四年 | URL | -

    >>21
    ひゃっこい(主に背筋の辺りが)

  33. 人間七七四年 | URL | -

    忠教にかけてただ乗りって言ってるけど、「ただたか」だよね

  34.   | URL | -

    ※28
    現代だって一応日本の代表になってる総理とかにそういう態度じゃんw
    当時だって京都の人間の話なんか見てると、結構言いたい放題だし
    いつの世も変わらないんじゃね。
    あんまり口汚く罵ったりするのは良くないと思うけどね。

  35. 人間七七四年 | URL | -

    >改易
    皆さん色々考えがあるのですね。こう言う謎説き的な事を考えるのも
    歴史物の楽しみでもあると思います。

    >米13・14
    ちょっと違うのでは無いですか?
    管理人さんが何も言わなければ「何でもかんでもセーフ」って向きは
    違うと思いますよ?疑問を呈した事を「自治行為だから邪魔」
    と言うのもある意味では一方の自治行為なのでは?

  36. 人間七七四年 | URL | -

    大久保氏は、忠隣の孫の代(大久保忠朝)には、10万5000石で小田原藩に復帰しているし、その後も、幕政に参与していたり。
    ちなみに、大久保忠朝は、老中首座でありながら、稲葉正休が、堀田正俊に殿中で刃傷に及んだ際、他2名の老中とともに、稲葉を討っているなかなかアグレッシブな御仁。

    あと、沼津藩の処遇については、時系列的にいうと、大久保長安事件が1613年~14年にかけて、大久保忠隣の小田原藩改易が1614年、駿河沼津藩の忠佐が亡くなったのが1613年なのからすると、沼津藩無嗣断絶は、大久保本家改易のとばっちりのような気がする。

    それから、忠隣も高藩へ加増されるという話を断っている逸話があるので、加増を遠慮するのは大久保家の家風かもしらん。

  37. 人間七七四年 | URL | -

    ※36

    高崎10万石への加増辞退は関ヶ原遅参の責任を取って…ということらしい。
    同じ頃、榊原康政も水戸15万石への加増を辞退しているし。

    でも確かに大久保家は比較的寡欲な家という感じはする。

  38. 名無しさん@ニュース2ちゃん | URL | -

    大久保氏が大勢力だったというコメントがあるけど、
    だからこそ警戒されるのを避けて沼津を継がなかったのかもね
    既に大久保氏が目を付けられてた時代でもある

    彦左衛門はそういうキャラじゃないという話もあるけど、
    あんな時代を生き抜いていれば嫌でも政治的な立場への
    意識を持たざるを得なかっただろうし

  39. 人間七七四年 | URL | -

    ※35
    君1人のわがままのために他の人が問題起こしたりしてない程度のことで管理人が注意もしてないようなことのためにルール作って他の皆に強制させたいのか?
    本気で思ってるなら君が別のまとめブログ作れば済む話

  40. 人間七七四年 | URL | -

    三河武士=めんどくさい
    小松姫=鬼嫁
    最上出羽守=鮭
    って、テンプレだった気がするんだけど。
    伊豆守「ウチの嫁は好い嫁だぞ。弟は、まあ糞オヤジ共々、いろいろとアレだけどさ」

  41. 人間七七四年 | URL | -

    >米39
    それこそ拡大解釈なのでは?ここまでくると只の因縁付けに見えるよ?
    疑問に思う事を勝手に自治厨と決めつける方もどうかしている。

  42. 人間七七四年 | URL | -

    疑問だなんだと言ってるけど要は他人のブログのコメント投稿が気に入らないから自分のルール押しつけようとしてる自治行為そのままじゃねぇか

    つか、コメント内容に文句つけってことは特に制限や規則を設けてない管理人に対する文句と何ら変わらないんだから、管理人に文句あるなら自分で自分の納得いくまとめブログ作れガキ

  43. 人間七七四年 | URL | -

    因縁つけてるのはどう贔屓目にみても粘着してる35、40なんだけどね

    ご新規さんが半年ROMる前に自己主張してるってところかな

    まとめスレというよりネット自体の初心者くさいけど

  44. まとめ管理人 | URL | wZ.hFnaU

    あまり熱くならないようにね。

    因縁とかガキとか、議論はともかくここで喧嘩されるのは困ります。
    どうか、なるべく冷静にお願いいたします。

  45. 完璧超人より彦左のような人間臭い三河武士の方が好きだ。

  46. 人間七七四年 | URL | -

    彦左さんの話題になると素直に褒めない人が出ることがあるが
    それは褒められると意固地になる古き良きめんどくさいスピリットの表れではなかろうか
    三河者を理解するには三河者にならなければならないというか

  47. 人間七七四年 | URL | -

    ※46
    そういう意味でも直政は大変だっただろうな

  48. 人間七七四年 | URL | -

    要は奉公してきたんだから御恩をよこせってことだろう。

  49. 人間七七四年 | URL | -

    そんな簡単に言えるような話でもない

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