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雑談・信長が生きていた場合の上杉の事、など

2012年01月07日 22:04

299 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 20:08:04.78 ID:j6Hx395z
土屋惣蔵は好きだけどその北条との同盟云々のあたりは同意できない
どうせ北条は滅びるんだし景勝を支援したことに間違いはなかった

300 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 20:22:29.99 ID:BqXQrSPw
信勝だけでも越後の落としてとけば・・。

302 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 21:25:17.20 ID:5YBDsyKp
>>299
何言ってんだ?

303 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 21:26:09.71 ID:oWpGn/P2
>>299
織田存命なら北条滅亡はないだろ

305 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 21:37:50.89 ID:OQDI4GyY
後北条も長曾我部パターンで討伐対象だろうに

307 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 22:36:25.89 ID:C7pI/7sg
織田家がそのままだったら、地理的に武田>北条の順番だろうからなぁ~

308 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 22:39:32.39 ID:yist9wDS
>>305
信忠を大将にして対武田のメンツ+徳川連合軍で攻めるのかな?
滝川を与力にして、一門衆や池田、森で固めて、蒲生や堀みたいな次世代武将も
経験積ませるために参加させるのだろうか。

鬼武蔵がヒャッハーして坂東武者を刺激する姿が目に浮かぶぜ。

309 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 22:48:12.26 ID:2tmhfIBX
>>307
北條の前に上杉潰されてたよ。

310 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 23:19:42.78 ID:5YBDsyKp
ていうか上杉は本能寺なければ、十中八九滅亡だろ

311 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 23:40:38.05 ID:C7pI/7sg
>>309
地理的にってことで北陸の方は考えてないんだがな~


312 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 23:42:47.43 ID:yist9wDS
その場合は景勝何もいいとこないな
後世の評価は、無口で、内ゲバ起こして弱体化し、なすすべなく織田家に滅ぼされた大名

313 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 23:46:17.82 ID:kt2VdFrT
バトルロイヤルの基本は強いやつから潰していく
北条は九州の後だろw

314 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 23:48:18.92 ID:z2nYJbSV
当時まだ現役で鬼武蔵に対抗できるのは関東にいたっけ?
天庵様くらいしか思いつかない

315 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/06(金) 23:55:00.86 ID:C7pI/7sg
バトルロイヤルってか、全国もう織田さんとこの草刈場じゃね?

316 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 00:14:52.81 ID:2dWjTK5b
たしか当時北条は織田に服従する交渉してたんだよね?
九州は織田とどういう関係だったのかな?
毛利との関係で大友はかなり交渉してたとは思うけど
島津だって猿関白みたいにうつけ右大臣とは言ってなかったんでしょ?

317 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 00:26:05.62 ID:mrYXyBDM
加賀・越中方面からは柴田・佐々・前田軍団が
信濃方面からは鬼武蔵軍団が
北越後では新発田さんが謀反&

本能寺が起きなかったら上杉滅んでるなw

318 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 00:29:48.55 ID:mtlsr2RH
信長の娘を氏直にやるって話もあったらしいけど
まあこれが成立しても北畠のような末路になりそうだが

319 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 00:30:10.98 ID:WGM1VMA9
あの頃には厩橋はもう滝川が抑えてたんだっけ?

320 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 00:33:42.45 ID:QngnlNrT
>>313
まだ毛利と戦闘中・長曾我部と開戦目前の状態で九州まで手を伸ばすとかありえん
どう考えても北条が先

ちなみに伊達は鷹を送るくらいの親善はしていた…けど潰されるよなぁどのみち
南部くらいの僻地だと服従で済むかもしれんが

321 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 00:35:05.49 ID:jfis00iK
>>319
厩橋城が一益居城

322 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 00:43:19.63 ID:QngnlNrT
>>319
そうだよ。織田に対して北条はかなりへりくだってた
織田包囲網への参加要請ものらりくらりかわして、織田と関係悪化させなかったし、
武田を瞬殺した信忠を後継者として評価していたから、土下座して服従宣言した

対して上杉は>317に加えて南に滝川、東北で蘆名(織田とは別件)がにらみを利かせてた

323 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 01:26:06.56 ID:mrYXyBDM
※※※※※※※※※※※※※※※※※※┌───┐※※┌┘┌┘│新│蘆名│    │※
※※※※※※※※※※※※※※※※※※│  ┌─┘※※└佐渡※│発├──┘    │※
※※※※※※※※※※※※※※※※※※│  │┌─┬─────┤田│          │※
───────┬──┐※※┌────┘  └┘  →   上杉家 └↓┤    陸奥  │※
 織田家       │  ┌┘※※│織田家北陸方面軍  ├─↑─┐      │          │※
 中国   ┌──┘  └──┬┘    ┌────┬─┘    ┌┴─↑─┼───┬─┤※
 方面軍 │              └───┘        │織田家  └┐      │      │  │※
 (羽柴) │            ┌┐                │鬼武蔵軍団│      │宇都宮│  │※
←      │            ││              ┌┴─────┘      └┐    │  │※
───┐│            └┘            ┌┘  織田家      ┌───┴┬─┘  │※
※┌┐└┴┐                          │    関東方面軍  │        │佐竹家│※
※│淡  ※│                    ┌──┴┐    ┌┐(滝川)│  北条家└┐    │※
┐│路┌─┘              ┌─┐│      └──┘│      └┐  ┌─┐│    │※
│└┘│                  │※└┤      徳川    └─┬──┘┌┘※││    │※
│※※└┬──┐          └┐┐└────┐        │      └┐┌┴┴─┬┘※
┘※※※│雑賀│            ┌┘※※※※※└────┤  ┌──┘│里見  │※※
※※※※└┐  │          ┌┘※※※※※※※※※※※│  │※※※└───┘※※
※※※※※└┬┘      ┌─┘※※※※※※※※※※※※└─┘※※※※※※※※※※
※※※※※※└────┘※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

図にするとこんな感じか?
イジメってレベルじゃねーぞwwww

324 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 01:35:23.46 ID:jmrtBHjb
「最後の一兵まで戦ってやんよ…滅亡しても日本史に名が残るだろ…
もしこれで生き残れたら俺まじ英雄じゃね?」←決戦が起きない


325 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 02:36:27.33 ID:1QNS3dLY
>>323
これ、オリジナル? うまいな。

326 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 06:35:53.55 ID:KkT78Psi
出征には金がいるからな。
大掛かりな軍隊出せるのも関東がせいぜいじゃないかね。

327 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 08:47:25.38 ID:gW1+rINP
織田が上杉を攻めようとし毛利を攻めようとし長宗我部を攻めようとし
広げまくった戦線の空白を光秀がついた どのみち織田は滅びてた

328 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 15:21:21.97 ID:h7l79HWR
>>327
ゲームのイベントシーンじゃあないんだからw

330 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 15:59:47.60 ID:BigSX6qq
>>328
戦線を広げ過ぎているのはマジだと思うぞ
本拠地にいたのは信雄くらいじゃない

331 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 17:00:28.40 ID:Kq6tDZwq
戦勝に浮かれて敗死した義元とそっくり

332 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 17:07:13.27 ID:rmHIWuBj
丹羽さんが率いてた四国討伐軍て何で何にもしないうちに四散して消滅しちゃったんだろ、
明智さん討てば天下取れたのに

333 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 17:31:33.36 ID:MEn64Y+/
ひぃ、攻めてこられたら終わりだ!が先にたったからじゃね

これが陸戦型脳筋モンスター軍団だったら反攻したのかも知らんが…


334 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 17:34:32.66 ID:exucoFwt
>>331
近江の信長直轄軍は健在だし伊勢には信雄、さらに当時大坂には信孝のもとに
丹羽らが軍勢を終結させる程度には残っていた

よく本能寺は畿内に軍事的空白を作ってしまったからだという説が唱えられるが
実際には本能寺の時点で、京の信長のすぐ傍に、いなかったというだけの話
それも二・三日後には京都に軍勢が集結する予定だった
光秀はそのほんのわずかな一瞬を突いた奇襲だったんだ
仮に光秀が二日迷ったら、京にはもう信長と信忠の数万の軍勢が終結していただろう
333 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 17:31:33.36 ID:MEn64Y+/
ひぃ、攻めてこられたら終わりだ!が先にたったからじゃね

これが陸戦型脳筋モンスター軍団だったら反攻したのかも知らんが…


334 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 17:34:32.66 ID:exucoFwt
>>331
近江の信長直轄軍は健在だし伊勢には信雄、さらに当時大坂には信孝のもとに
丹羽らが軍勢を終結させる程度には残っていた

よく本能寺は畿内に軍事的空白を作ってしまったからだという説が唱えられるが
実際には本能寺の時点で、京の信長のすぐ傍に、いなかったというだけの話
それも二・三日後には京都に軍勢が集結する予定だった
光秀はそのほんのわずかな一瞬を突いた奇襲だったんだ
仮に光秀が二日迷ったら、京にはもう信長と信忠の数万の軍勢が終結していただろう

335 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 21:34:53.42 ID:dULsTHOk
>>334
信孝・丹羽の軍団は本能寺の後、逃亡するものが続出し大混乱。
更に筒井順慶が河内の三好領に攻めて来るとの風聞が流れて動くに動けず。
とても京に進軍する力は無いよ。

336 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 21:54:26.62 ID:EAV6Q2Ma
>>335
お前は何を言っているんだ

337 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 22:06:23.34 ID:VZmIyq3g
>>336
明らかに>>332へのレスの間違いじゃね

338 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 22:29:01.15 ID:dULsTHOk
うん間違えた

339 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/07(土) 23:50:39.96 ID:Ul3dTFHV
>>329 あれ?八戸信長って応仁の乱の頃の人で無かったかしら・・・と思ったら、異説が在るのか。


340 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/08(日) 01:28:29.78 ID:heKET7U9
より集めの織田軍の悪い所が出ちゃったよな。

341 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/08(日) 01:45:11.87 ID:NGBgU/In
>>340
当時はどこの家中も国人領主の寄せ集めだろう。ノブちゃんところだって同じだ。

342 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/08(日) 21:36:43.49 ID:ckXvohHy

>>335
織田家って情報操作と調略を有効活用していたけど、本能寺以降はより活発化するね
家中で最も優秀な諜報能力があった羽柴と明智の戦いだから当然なんだけど
調べてて面白い

343 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/01/08(日) 21:54:40.01 ID:1lijqs2s
調べた結果を是非報告してくれたまえ
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コメント

  1. 名無しさん | URL | -

    流石は光秀だな

  2. 人間七七四年 | URL | -

    >>1
    兵力分布を見抜いてタイミングよかったのに、誤算は、禿鼠が早く戻ってきたことと、それに伴う天皇の勅令がいただけなかったことだろうなぁ、みっちゃん…

  3. 人間七七四年 | URL | -

    その二日の隙を作らなければ…

  4. 名無しさん | URL | -

    >>2
    友人や義理の息子などが味方してくれなかったこともあるぜ

  5. 人間七七四年 | URL | -

    上杉は北陸方面は魚津城を捨てて親不知で防いで、信州の鬼武蔵に主力を振るって手はなかったんだろうか?上野に滝川がいるから無理かな?

  6. 人間七七四年 | URL | -

    鎌倉「信ちゃんが生きていても私には関係ないよね・・・オハヨーハヨー・・・」

  7. 人間七七四年 | URL | -

    京周辺はあらかた平定して、自分の直轄軍と家臣と同盟者しかいない状況で2日の隙が問題になるとはなかなか思えないよな。
    自らが引き立てた重臣の軍勢がすぐそばにいるわけだし・・・その重臣が裏切ったんだから・・・

  8. 人間七七四年 | URL | -

    ≫323をみると上杉の詰みっぷりがよくわかる
    本能寺はまさに天佑だったんだなぁ

  9. 人間七七四年 | URL | -

    阿閉「…良かったな、上杉さん。」

  10. 人間七七四年 | URL | -

    こうして見ると鬼武蔵軍団本当でかいな

  11. 人間七七四年 | URL | -

    長可「柴田様滝川様には申し訳ござらんが、春日山一番乗りはこの武蔵守でござるぞ!佐渡金山含め越後一国頂くのは当然でござろう!さらに武蔵守と申すからには武蔵国を頂とうござりまする!」
    とか言い出すかもしれないw

  12. 人間七七四年 | URL | -

    新発田さんは下越地方の安堵かな

  13. 人間七七四年 | URL | -

    >2
    兵力分布以外は最悪の状態。
    準備は何もなし、根回しもしてないから当然裏切り者扱いで孤立。

    誤算も何も光秀に本能寺以降の戦略や計画が無かったんじゃないだろうか。

  14. 人間七七四年 | URL | -

    北条の対信長外交はかなり下手に出てる

    信長より更に勢力広げた秀吉を侮るってことはないだろうからやっぱり嵌められたんだろうな

  15. 人間七七四年 | URL | -

    >>13
    根回しはたぶん、天皇の勅許が降りると信じてたんだと思うし、勅許が降りれば、細川・筒井も同調せざるを得ないと過信してたんだろう

    >>10
    鬼武蔵は独立軍団じゃないとおもう
    位置的に柴田か滝川の要請に応じてそのつど助っ人に借り出される遊撃軍じゃないかな

    本人が個性強すぎるので強調されてる節がw

  16. 人間七七四年 | URL | -

    米13
    最近は陰謀説黒幕説より、一周して単にキレただけ説が大きくなってるね

  17. 人間七七四年 | URL | -

    >>16
    ドリフ○ーズ最新刊の帯思い出したw
    「正直年下のヤツに変なアダ名で呼ばれたら俺でもブチ切れるわ」

  18. 人間七七四年 | URL | -

    >織田家の跡目
    早期から跡目を表明されて居た嫡男戦死・他は他家を継承。
    他の人物達の跡目候補者としての準備は間に合わなかったと思う。
    秀吉が敵を打っちゃった事も大きいけど。
    三法師自体も、殆ど存在を知られて無かったのでは?との説もある。

    信孝軍団も兵士の年齢が比較的高かったのでは?との向きもある模様。
    尚更、総大将と嫡男戦死なら動揺が走っても無理は無いかと思う。

    >佐渡金山
    当時の佐渡統治者は本間氏なので、上杉家関係無い。

  19. 人間七七四年 | URL | -

    謀反失敗は光秀自身のせいもあるから、光秀はまだ良い。
    でもガラシャの末路を考えると…なあ…
    パパ上もっとしっかりしてくれよ!

  20. 名無しさん | URL | -

    ガラシャは生き延びて大名の嫁として子供作ってるんだから、大謀反人の娘としてはいい末路だろ……
    関ヶ原は明智とはまったくの無関係だし

  21. 人間七七四年 | URL | -

    むしろ、本能寺の変があったからこそ、腐れカトリックに帰依して当時の女性としては珍しく名前が残ったり、夫との愛の絆が深まったとも言えるし、細川家の嵐の次男坊・輿秋たんが生まれたw

  22. 人間七七四年 | URL | -

    >>13様
    そう考えるとこのブログにも載ってた「周りがやるって言い出して引っ込みがつかなくなって渋々謀反」っていうのがすごくしっくりくる。

  23. 人間七七四年 | URL | -

    柴田「いやいや、新発田はこの名の通りワシが」

  24. 人間七七四年 | URL | -

    ※23
    新発田重家「では官位名の尾張を下され」

  25. 人間七七四年 | URL | -

    >>24
    織田信長「では、亡き兄に美濃を、重家に尾張を与える」
    鬼武蔵「二人そろって身の終わりじゃ!」

  26. 人間七七四年 | URL | -

    信長は家臣互いを競争させてたからね。

    信長の地位すら競争の道。

    秀吉、柴田を越えるなら信長の地位を俺が奪えばいいじゃない!!
    これで…っ!

  27. 名無しさん | URL | -

    切り取り次第とかに疲れちゃったんでないの。
    信長より年上なんだぜ

  28. 人間七七四年 | URL | Hble4PXk

    ※18
    佐渡で金山が見つかったのは関ヶ原後。

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