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鍋島直茂「身分の上下にかかわらず時節が到れば」

2012年03月05日 21:55

129 名前:人間七七四年[] 投稿日:2012/03/04(日) 20:28:04.77 ID:4/MOPlgG
山本常朝
『直茂公が元茂公に、

「身分の上下にかかわらず時節が到れば、
一家が滅びる時も来るのである。
その時、無理に滅ぼすまいとするならば、
いかにも未練がましく、恥を晒すような滅び方をする。
滅びの時節がやって来たと考えられる時には、
きっぱりと滅びの覚悟を決めるべきだ。
そうすると、滅亡を食い止めて、
家が立ち直る方法が見つかるものである」

と話されたとのことである。
この話は、元茂公がよく話されたが、
それを御次男の直朗殿が覚えておられたとのことだ』




130 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/04(日) 22:36:03.31 ID:EbILmyLh
山本常朝とか鍋島って

口だけ番長って感じしかしないんだよね 立派なことをのたまうけど実績がなにもないという

131 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/04(日) 22:42:43.69 ID:Dc0S7bqK
彦左衛門の悪口はやめたまえ

132 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/04(日) 22:50:58.53 ID:BcNEzkJ2
>>130
実績十分じゃないか。お前が無知すぎるだけだよ。

133 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/04(日) 22:52:59.74 ID:gYzq8koS
鍋島さんの実績が無いとか口が裂けても言えない

137 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/05(月) 00:56:00.85 ID:gso5OchV
鍋島さんで実績が無いとか言ったらほとんどの武将の実績が無い事に

139 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/05(月) 01:44:19.67 ID:U0erznG+
>>129
>その時、無理に滅ぼすまいとするならば、
>いかにも未練がましく、恥を晒すような滅び方をする。
龍造寺季明「…」

147 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/05(月) 12:58:28.07 ID:dt00DVTT
>>138
鍋島は右翼の大将で新納伊集院隊を包囲中
総大将が死んだ状況で次席指揮官が責任放って殉死するとか言い出したら周りが普通止めるだろ
木下昌直の戦死の逸話はこの辺りの経緯をきちんと説明してる

148 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/05(月) 13:13:47.50 ID:XS+sIK1X
鍋島さんを主家簒奪でうまいことやった人と捉えるか、
有能なばかりに貧乏くじを引きまくった人と捉えるか。
個人の感覚の差が出そうだな。

俺は後者だと思ってる。
ご長寿の人に対して、
「周囲が死にまくっても一人で生きなきゃいけなかった気の毒な人だろ。
めでたかねーよ」とコメントしたとか、
最期の断食エピソードとか見ると、
死んだ方がマシって実は思ってたのかな、と

149 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/05(月) 13:38:09.70 ID:1hfdUHya
貧乏くじに近いなw

152 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/05(月) 15:18:00.46 ID:MT9UQiEy
直茂も確か手紙とかで「もう大名とかやめたい」とか弱音吐いてたよな確か
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    ベッキーが「鍋島直茂がいる限り龍造寺は滅せない」って言っていたそうな・・・

  2. 人間七七四年 | URL | -

     山本常朝って聖人君子ってワケじゃなかったんじゃないかな。
    どうしても山本自身の失敗のことを転じてこうしちゃアカンって葉隠では言ってるような気がする。
    そうしてみると勝小吉の夢酔独言みたいで面白く読める?かな?

  3. 人間七七四年 | URL | -

    米2
    偏見や固定イメージなくして読めば普通に良い本だよ。思想書、教訓、鍋島家の逸話集と内容豊富で面白い

  4. 簒奪者なのは間違いない。
    嫌々やったとかほざくのは龍造寺に対して酷すぎ。
    大名辞めたいとかぼやくくらいなら龍造寺に返してやれよ。
    松永や宇喜多の類いなんだからそれらしくするべき。

  5. 人間七七四年 | URL | -

    葉隠は、自己啓発系の本だと思うとわかりやすいんじゃないかなあ(歴史系の逸話の部分以外だけど)。
    人材の話で、金がなくなれば、銀が宝となり、銀がなくなれば、銅が宝となるから、自分は大したことはないと思っても、時節によって変わるので、努力を怠るなとかいう話とか、今でも共感できるところはあるよ。
    山本常朝自身、若手幹部候補生から干されたり、出世したりしてて、サラリーマンの悲哀も感じられる人だし。

  6. 人間七七四年 | URL | -

    龍造寺乗っ取りを気に入らないという気持ちもわかるが、宇喜多・松永と並べるのはどうかと思うぞ。
    隆信存命中は主君の片腕として働いてたわけだし、主君殺しは一度もやってないからな。
    関ヶ原後の微妙な時期に龍造寺に実権を返すってのも危険だと思うが。

  7. 名無しさん@ニュース2ちゃん | URL | Hl2V6mkc

    少なくとも秀吉存命中に龍造寺に政権返したら
    その場で取り潰されてただろうし、
    家康と秀忠も龍造寺<鍋島と思ってたんだし、
    それを肥前取り潰しのいい口実にしたろうね。
    龍造寺家もそのへんはよく判ってて、
    高房が暴れたとき総出でシカトしたわけだしな。

  8. 人間七七四年 | URL | -

    最後の最後には高房への手紙の中でキレちゃったイメージ

  9. 人間七七四年 | URL | -

    >>4
    松永久秀「主家乗っ取り、主筋の適切な処分おみごと」

  10. 人間七七四年 | URL | -

    下克上の一つとは思うが簒奪者じゃないと思うんだがなぁ。

    仮に秀吉が主家から独立させたとしても龍造寺を見捨てれず苦労を背負い込んだと思うぞ直茂は。

  11. 人間七七四年 | URL | -

    全然関係ない話なんだが、ウィキペディアの竜造寺氏の項目を見ていたら、幕末に「秋月登之助」という尼子十勇士みたいな名前の人がいた。

  12. 人間七七四年 | URL | -

    >4
    頼むから歴史を勉強し直してくれ!
    個人的に誰かをどう思うかは確かに自由だけど、簒奪と政権移譲
    の区別も付かないのは、かなり酷い認識だよ。

    特に、ここで言う「松永や宇喜多の類い」が何を指しているのか
    さっぱりだし。少なくても今迄主君を見捨て、裏切ったりした事
    はないだろう?

    あの時点で龍造寺が大名で居ても、ろくな事にはなって無いのは
    目に見えてるし、実質的な代表者は直茂だからこそ佐賀藩が持った
    のは間違い無いだろうよ。

  13. 人間七七四年 | URL | -

    政家の逸話を借りに後世の鍋島の誰かが作ったものだとしても、
    政家に功績がないのは事実だしなー。
    それにやっぱり、隆信の母ちゃんの慶ぎん尼の見る目というか判断に、
    異論を唱えられるほどの人物が竜造寺家にはいなかったんだろ。

  14. 人間七七四年 | URL | -


    不明な輩はさておき、つかそれだけかも。

  15. 人間七七四年 | URL | -

    >4殿は龍造寺家の末裔

  16. 人間七七四年 | URL | -

    >13殿
    隆信の生母で直茂の義母ですしね>慶ぎん尼
    自分から直茂の父に再婚を申し込んだりの逸話だけでも、いい意味で相当思い切りが良く、聡明な女性という気がするし

    皆さんの言うとおり、鍋島さん家は簒奪者とは思えませんね…

  17. 人間七七四年 | URL | -

    関ヶ原で西軍が勝ってれば高房の地位も違ったものになってたかもだけど、結局傀儡君主という事に変わり無いような。

    逆に高房に嫡子がいる状態で天寿を全うしてたらどうなってたかわかりませんが。

  18. 人間七七四年 | URL | -

    鍋島直茂のかーちゃんは龍造寺家兼の孫娘だし、乗っ取りってほどでもなくね?

  19. 人間七七四年 | URL | -

    ※17
    なぜ関ケ原で西軍勝ってたらって話になんの?
    嫡子がいる状態で天寿全うしてたら?
    うん、変わんないか御家騒動起きて改易ラッシュに無事乗り合わせたと思うよ!

  20. 人間七七四年 | URL | -

    武士道とは死ぬことと見つけたり

  21. 人間七七四年 | URL | -

    隆信の義弟で一門衆だし、
    しかも、四天王は戦死してたんだろ。

    今まで武威で従えてきた国人衆が、
    島津や大友にもっていかれるかも知れんよ。

    比較にはならないかも知れないが、
    長篠後の武田よりまずい状況じゃないか?

    家中を鎮めるには妥当と思う。
    鍋島さんにとっては貧乏くじだけど、
    引かなきゃ自分の家まで滅亡っていう無理ゲーかな。

  22. 人間七七四年 | URL | -

    つーか宇喜多と松永でも大分違うよーな気がするがなw

  23. 人間七七四年 | URL | -

    滅亡寸前からあれだけの領地を得るまでの苦労を直茂に○投げして後から返せ、は苦労の時代を一緒に生きた龍造寺一族は言えなかったんじゃないかなぁ。

  24. 人間七七四年 | URL | -

    沖田畷が1584年で、竜造寺高房が亡くなったのが1607年なんで、23年くらいたってるんだよね。で、直茂は、この間、秀吉と島津との戦いとか、朝鮮の役とか、関ヶ原とかの難しい問題を主導してるわけだわな。
    で、そんなかで、竜造寺隆信の弟とかも鍋島の重臣になって、禅譲認めたわけだわなあ(というか、竜造寺の本家が出てきても、結局、分家の当主なので、この人たちあんまり立ち位置かわんないし)。下手に争って、権現様の内意がわからんかとかいわれて改易とかになっても元も子もないし。
    あと、竜造寺氏自体、肥前の国人で、そんなん名門だとかいうわけでもないし。
    まあ、誰も争いを望まなかったんではないかなあという気はする。非常に平和裏に政権移譲が成功した例だとは思う。

  25. 人間七七四年 | URL | -

    >>4
    謀殺に妹を利用した隆信の方が宇喜多直家じゃねーの。

    他、逆らう者を残虐に扱うのは松永久秀と変わらんし。


    鍋島は隆信とは逆に穏和系じゃね?

  26. 人間七七四年 | URL | -

    高房は関ヶ原が初陣だから、勝茂が西軍につく失態をやったから、
    上手く立ち回れたら、肥前は無理でも小大名になれたかもしれない。

    無論、若年で全て鍋島がお膳立てして出陣の高房には無理な芸当。
    如才ない補佐が周囲にいない時点で、龍造寺の命運は尽きてる。
    惜しむらくは、ノイローゼにならず大阪の陣まで高房が存命であれば、
    肥前は無理でもry

    いずれにしても、毛筋ほども武功、実績が無い高房に幕府が肥前を任せるはずがない。
    本貫地を諦めきれないのは、武家であるなら当然だが、
    そこは割り切り生き残りを優先すれば、違う運命があったかも。

    てか嫁は直茂の孫で年間二千石の小遣いを貰い、江戸屋敷も建てて貰い、江戸城詰の世話して貰い、それでノイローゼになって職場放棄の自殺未遂じゃ、
    恨み状を書きたくなると思う

  27. 人間七七四年 | URL | -

    もしかして4の奴って釣りか?
    最近、ろくな勉強もしないで人物や家を見る奴多くないか?
    少なくても、逸話スレも含めて鍋島家を簒奪者だなんて評価
    する奴見た事も聞いた事も無いよ。
    武蔵さんやDQN四天王ならネタで済むけど、今回は酷過ぎる。

    「松永や宇喜多の類いなんだからそれらしくするべき」何て
    発言してる時点で、鍋島家の事を知らないと言ってる様な物。
    てかコレ、一体何を指しての発言なの????
    これだけ他から叩かれてるんだから、4はさっさと説明しろよw

  28. 人間七七四年 | URL | -

    確かに鍋島の竜造寺家簒奪は言い過ぎだと思うが
    ※27みたいに自分と意見が違うからと言って
    過剰に叩くのもどうかと思うわ。

    「松永や宇喜多の類いなんだから」
    これに関しては、方法はともかく
    家臣から主家を上回る権勢を手に入れたという括りでなら
    鍋島も松永・宇喜多の類と言っても間違いじゃない。

  29. 人間七七四年 | URL | -

    豊臣も徳川もなんもかんも当てはまっていきそうだな、宇喜多や松永の類
    一族誅殺の恨みを持って少弐を倒した隆信も宇喜多や松永の類、
    因果応報やな、って話になりそうだ

  30. 人間七七四年 | URL | -

    それ言いだすと家残した外様大名は軒並み梟雄の類いにならないか?

  31. 人間七七四年 | URL | -

    米30さん
    この論争自体が龍造寺家末裔疑惑が起きるほどの鍋島嫌い氏から出たものなので、冷静に突き詰めてはダメです(笑)

  32. 人間七七四年 | URL | -

    そだね(笑)
    失礼しました。

  33. 人間七七四年 | URL | -

    自分は鍋島も龍造寺も猫も好きだから、
    この流れは寂しい。

    立ち位置が変われば、当然として評価は変わる。
    龍造寺と鍋島の両家が無ければ、
    肥前は毛利、大友、島津、おまけで秋月wの草刈り場になってたと思うから、

    龍造寺から鍋島の政権移譲は止むを得ない流れじゃないかな。
    本音は分からないけど、鍋島は龍造寺高房に気を使い続けてたんだしさ。

  34. 人間七七四年 | URL | -

    自分は龍造寺も鍋島も熊も梟雄も襟巻き蜥蜴も好きだが、猫はダメだ。

    色々すまない。

  35. 名無しさん@やきうニュース | URL | -

    毛利って肥前に手出せるほど九州にも勢力伸ばしてたの?

  36. 人間七七四年 | URL | aIcUnOeo

    少弐氏がアップを始めました

  37. 人間七七四年 | URL | -

    渋川と千葉と今川も少弐に遅れをとってたまるかとアップ(ry

    >>35殿

    33です。すいません。ちとIF要素が多過ぎた。
    元就も好きなんで願望が混じったです。

  38. 人間七七四年 | URL | -

    >>37
    豊前あたりは大内の勢力圏(+大宰大弐)だったし、仮に義隆が陶隆房とキャッキャウフフの関係を長続きさせてたら肥前にも侵食可能だったかも

    毛利は隆元が長生きしてれば尼子殲滅後、九州に豊かな国力と戦力を割いた可能性もある

    元就の和睦(対大友)ほど信用のおけないものは当時はなかっただろうし

  39. 人間七七四年 | URL | -

    >>33殿
    俺も鍋島も猫も猫鍋画像も龍造寺も熊も蒲池も柳川も立花も鰻も鰻の蒲焼きも好きだがこの流れは嫌じゃないぜ。
    みんなが直茂に同情的だし、龍造寺に対しても直茂に苦労かけてるけどその労に報いるって事で恨み事に思ってないように受け取ってるし、決して双方を貶めてなく尊重してるように見えるじゃないか。

    取り敢えず苛々したら猫鍋画像で癒やされようぜ。

  40. 名無しさん@やきうニュース | URL | -

    ※37、38殿

    35です、IFだけど可能性はあったわけか・・・ありがとう、勉強になりました。

  41. 人間七七四年 | URL | -

    当時ほぼ混乱なく直茂の下に家中収まったのが全てを物語る

  42. 人間七七四年 | URL | -

    ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3296.html
    いいこと言ってるなあ、でもどっかで聞いたことあるような・・・
    と思って調べてみたら既出のはなしだった

  43. 人間七七四年 | URL | /uHYxkhw

    まあ、龍造寺から鍋島への政権移譲が六十余州三百諸侯に例のない様な事だったからなぁ。

    乗っ取りとか下克上とか簒奪とか、そういう風に見られるのは或る程度仕方ないのかもしれないが、鍋島としても謂わば佐賀藩三十五万七千石を残す為には自分が前に出て仕切らざるを得ない状況だったし、そもそも御家裁判を丸投げされていた訳でもあるし、或る意味成るべくして成った結果だとも言えなくもないしな。

    龍造寺方も本気で実権を取り返すつもりがあるんだったら、島津攻めの後から関ヶ原までの十年余でもっときっちり手を打つべきだったんだ。
    もっとも、それを出来るだけの能力が無いから公儀にも旧家臣団にも見放される有り様になったんだろうがな。

  44. 人間七七四年 | URL | -

    某山中「いい加減話の流れを元に戻してくだされぃ」

  45. 人間七七四年 | URL | -

    アンチ鍋島クンは直茂が竜造寺姓に改姓していたら納得したのだろうか
    ちょっと気になるw

  46. 人間七七四年 | URL | -

    幕末まで家残した上に倒幕にまで関わっているんだよな鍋島家

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