FC2ブログ

勝茂公は、いつも

2012年03月11日 22:00

248 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 07:11:25.96 ID:H362vKAD
山本常朝
『勝茂公は、いつも、
「いつなんどきでも一万の兵で、
朝鮮に七年在陣できるくらいの用意をしておくべきだ。
それくらいでなければ事も成就しまい。
この次、また外国との戦いが始まったとき、
その用意不足であったということのないように」
と仰せられ、財政、兵糧、のことに大変熱心であった。
会計を扱う役所には、朝鮮在陣の予算が記された帳面もあるということだ』




249 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 07:23:37.00 ID:259QrkT0
1万の兵を朝鮮に七年在陣できる用意ってどれくらいを想定してるだろ。
重税となる農民のこと考えてるんだろうか。

250 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 07:30:46.37 ID:nSQvUhL1
農民には現地調達させろってことだろうな

251 名前:人間七七四年[] 投稿日:2012/03/11(日) 07:50:17.31 ID:Zy47v9bq
>>249
兵を減らして、民の税を軽くする。
そりゃ一時的に楽になるが、
外国から侵略されたら地獄を見るぞ

252 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 08:02:05.95 ID:sgjepqAp
>>251
「財政、兵糧、のことに大変熱心であった」
とか書いてあるのに、なんで兵なんだよ。

常備軍を置くわけじゃないぞ。

253 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 08:41:31.12 ID:aEVHOUnH
鍋島は高禄の分家大量に抱えて藩主の財政基盤弱かったから普段でも苦しかったろうな

257 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 10:06:31.81 ID:CJ/f4svu
>>249
>>253
外様の一般的な租税は二公一民で鍋島もだいたい二公一民
二公一民というのは太閤検地での租税率で
朝鮮出兵用の戦力を各大名から吐き出させて維持する為の必要分を算定したもの

だから太閤検地から表高を変えずに税率もそのままなら
とりあえず『朝鮮に兵一万を在陣させる』事が出来る分の単年度予算は最低限確保される

258 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 10:20:27.32 ID:JryqpYtz
>>248
これってスローガンだから実際の内情はおそらく違ったんだろうね
でもしっかり財政を管理する指針になるから良いことだと思う

259 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 14:07:57.21 ID:aEVHOUnH
二公一民って不作時の年貢減免の時の領主側と村側の損分の負担率じゃなかった?
豊臣家の租税率が二公一民だったわけではないと思ってたんだけど

260 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 19:37:56.39 ID:HQ3bK9Dt
損分の負担率ってのが何を指してるのかよく分からないが
豊臣の二公一民は関白殿下が保証する大名の徴税権限範囲を規定したものだろ
一律課税でないのは検見法の運用で自明だ

261 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 20:26:49.46 ID:aEVHOUnH
>>260
税を100%取れる年なんて珍しい方で、ほぼ毎年何らかの形で減免の要求が村側から出る
それの調整で織田政権後期に減免量の二公一民化を図っていたっぽい
不作の年に無理やり平年どおりに徴収したら農民逃げちゃうから減免は認めるけど
領主側だけ損分を全部負担するわけにはいかないから損分の2/3に固定するぞってことじゃないかな
豊臣政権もこれを継承している

この二公一民を租税率も同じと解釈する研究者と租税率は別と解釈する研究者が居るんじゃなかったかな
昔読んだ説だから今の最新の説はどうなんだろう

262 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 20:49:36.59 ID:cfaPEK+V
あんま詳しい話は他でやってね

263 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 21:05:37.73 ID:aEVHOUnH
すまん
その通りだ

264 名前:人間七七四年[] 投稿日:2012/03/11(日) 22:19:31.10 ID:H362vKAD
>>263
あんたサムライだよ

265 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 22:22:46.23 ID:U2JuEww9
小芝居ワロタw

266 名前:人間七七四年[] 投稿日:2012/03/11(日) 23:49:33.03 ID:X+xLruZo
延々とじゃなきゃ俺は聞きたいよ詳しい話、最近神経質なの多いな。
今日、国府台行ってきたけど女子大やら女子高多いんだな氏政殿にあやかり攻め落としたいものじゃて

267 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/11(日) 23:58:58.25 ID:E8Qu/EDq
>>266
奇遇だな俺も今日嫁子供連れて里見公園にいたぞ

268 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/12(月) 00:20:08.41 ID:FBwhgpDn
オレも税の話には興味そそられたんだが・・・、多少、多少の脱線は大目に見ようやぁ。

史跡とかも結構被害受けたんだろうなぁ。
小田原城の城壁は匠の技で早々に修復したって話を聞いたが。

269 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/03/12(月) 00:30:20.73 ID:TZMeDNAR
まぁこっち辺りで語ってくれた方が嬉しい人も居るかもしれない

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1267685156/
スポンサーサイト





コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    今日日も軍事費を削れというアホが未だにいるが、ソイツ等は有事の際に何らかの有効な防衛策をとってくれるのだろうか?

  2. 人間七七四年 | URL | -

    朝鮮に出兵できるほどの大量の軍事備蓄と輸送船団を常時確保してたら
    周辺の藩や幕府に無茶苦茶睨まれると思うんだが、大丈夫なんだろーか……

  3. 人間七七四年 | URL | m.2.LkcQ

    >>1
    福島みずほ「自衛隊員が全員無抵抗で殺されればイイですぅ~。
    警察官も犯罪者が武器持ってたら抵抗せず黙って殺されるべきですぅ~。警察官なんだから当然ですぅ~」
    (↑後半の警察官~うんぬんは本当に言った。こんなのが一時とは言え政権与党に参加してたんだから、ビックリだ)

  4. 人間七七四年 | URL | -

    鍋島直茂「敵は必ず北からやってくる…」

    九州電力「大丈夫。鍋島さんを支えるために玄海に原子力発電所を作りました。これで安心です☆」

  5. 人間七七四年 | URL | QgwqXRqc

    結局朝鮮半島に出向くことはなかったけど、幕末にこの藩が活躍したのはこういう有事に対する備えを重視する意識がずっと続いてたのが理由の一つなのかなぁとなんとなく思った。

  6. 人間七七四年 | URL | -

    まぁ学校教育で公権力はひたすら民から搾取するものだって教わったからな

    今の教育現場はどうか知らんが

  7. 人間七七四年 | URL | -

    ※5
    フェートン号事件つうのがあってな…
    佐賀藩は鍋島直正以前以降で別の藩と思ったがいいぐらい変わるからね。
    藩政改革に成功した後は小城・鹿島の支藩にも絶対権力を持つし
    勝茂以降は藩政に見るべきものがなく他の藩とさほど変わりは無いよ。

  8. 兵一万はまだしも七年分って…

  9. 人間七七四年 | URL | -

    ※3
    それデマだから

    ttp://wiliki.zukeran.org/index.cgi?%a5%c7%a5%de%a4%ce%b8%a1%be%da%a5%b5%a5%a4%a5%c8%b0%ec%cd%f7#H-2poqm66vfag5d

    歴史語るならもうちょっとリテラシーつけようぜ

  10. 人間七七四年 | URL | -

    >米1・3
    言いたい事は分かるし、批判も理解は出来る。
    でも、一応ここは歴史逸話系のサイトなのと、この手の
    話になると他所から変なのがやって来て大概荒れるから、
    程々にしとこうぜ!

  11. 人間七七四年 | URL | -

    鍋島直正って誰かと思ったら閑叟のことか。
    あの人の藩政改革がなかったら恐らく佐賀藩は薩長土肥に入ってなかっただろうね。
    それにしてもなんで保守的な佐賀藩であそこまで改革できたのか、謎だわ。

  12. 人間七七四年 | URL | -

    鍋島は龍造寺の分家から領地返上して貰って
    それで漸くなんとかやってけるって感じだったような。

  13. 人間七七四年 | URL | -

    政治論議なんてそもそもお呼びでない9
    TPOを弁えたレスをして欲しいぜ

  14. 人間七七四年 | URL | -

    宇喜多さん「まぁまぁ、皆さんはこのサイトを愛するいわば家族です。ささ、わしの茶を飲んで落ち着きましょうぞ(ニッコリ」

  15. 人間七七四年 | URL | -

    やぁ、いつも美味しい茶をいただき、かたじけない。
    ところで、家族のよしみで今度鹿狩りのために領内に勢子を入れさせて欲しいのですが、いかがですかな。

  16. 人間七七四年 | URL | -

    ※9の者だが悪かった
    見逃せなくてつい・・・
    宇喜多さんの茶をいただきますのでお許しください

  17. 人間七七四年 | URL | -

    米14、15
    まさにアカギと平井銀二の化かしあいでござるな

  18. 人間七七四年 | URL | -

    >税を100%取れる年なんて珍しい方で、ほぼ毎年何らかの形で減免の要求が村側から出る

    「お前達は『今年は豊作だったのでいつもよりも多く税を払います』と、一度でも言ったことがあったか。だから不作でも減税は認めない」

    愛知に輝く「おにのさくざ」さんのお言葉

  19. 人間七七四年 | URL | mQop/nM.

    二公一民って言っても、本当に3分の2も年貢が取れるはずがない。
    それ以前に収穫の3分の2も年貢を取って、どうやって流通させるのかと小一時間...

  20. 人間七七四年 | URL | -

    租税の徴収率も不明なんだが、徴収した米をどうやって現金化していたんだろう?
    近畿・瀬戸内や博多等ある程度の大都市があるところはともかく東海道以東の諸国が
    豊臣政権下の大坂廻船が出来るまでの物資の流通方法が分からないな。

  21. 人間七七四年 | URL | -

    そういえば、加藤清正は租税の麦を海外に売って、金を稼いでいたとか。

  22. 人間七七四年 | URL | -

    米18さん
    農民もすんなり払わなかったんだろう
    今の自営業者が税金分を少しでも減らそうと工夫するように(笑)
    農家だって刀狩以降もなんだかんだ言って武具隠してただろうし
    七人の侍で、農家から刀に槍に鎧に酒がどんどん出てくるみたいに(笑)

  23. 人間七七四年 | URL | mQop/nM.

    >20
    全国の石高を1800万石とすると、2公1民なら1200万石が租税の合計ということになるはず。
    領内消費を含めても1200万石が江戸期以前に流通できるはずもない。
    軍役・諸役その他を含めて、概念的な意味で「2公1民」と考えるべきだろう。

  24. 人間七七四年 | URL | -

    年貢関連の話を聞いて何時も思うのだけど。どうしてお米から現金へ
    の流れだったのかな?と。現代の様に、最初から現金での収入に出来
    なかったのは何故なのでしょうね?
    中には現金収入を得ていた税の部分も有る様だし。

  25. 人間七七四年 | URL | -

    >24殿

    >最初から現金での収入

    これを貫高制と申しまして、室町時代はコチラでした。
    が、肝心の貨幣の鋳造技術が追い付かず、流通する貨幣は宋銭。
    つまり中国から輸入された外貨を使用してたんです。
    輸入に頼るから貨幣は不安定。
    そのため現金で租税をしようとしても、外貨が手に入らないという事態が発生し、
    関東の北条あたりでは「租税は物納OK」となってた(出典文書失念)

    豊臣政権が誕生し、秀吉は不安定な貫高制から石高制へ一大チェンジし、それを江戸期も引き継いだ。

    ザックリと、こんな流れです。
    詳しくはウィキペディアなどで検索してくだされ

  26. 人間七七四年 | URL | -

    >>11
    なんだかんだで武雄鍋島の茂義公が科学や軍事の研究やってるし、
    直正公に与えた影響もあったりするから、
    やはりただ一人の功績じゃなくてそれまで佐賀藩が積み上げたものがあると思うの

  27. 人間七七四年 | URL | -

    >25さん
    参考に成りました。有難う御座います。

  28. 人間七七四年 | URL | -

    >>9
    まぁ、間違っては無いよね。
    北にミサイルぶち込まれても迎撃するなって実際に言い放ったから。
    そのときは、あの民主党議員達からすら、あきれた笑い声がでていた。

コメントの投稿

(コメント編集・削除に必要)
(管理者にだけ表示を許可する)

トラックバック

この記事のトラックバックURL
http://iiwarui.blog90.fc2.com/tb.php/6250-c105b06d
この記事へのトラックバック