65 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/07(月) 20:38:23.84 ID:cIlYgPCA
おぢおののき申し候て、有やうを申す人なく候
文禄２年、朝鮮での戦局が転換を向かえ、明軍の講和使節が名護屋にやってきた頃、
在陣中の南部信直は留守居の八戸政栄宛てに手紙を出した。
『十郎がこちらに下ってきたので、文を送ります。
５月１５日に唐の官人二人（謝用梓・徐一貫のこと）が名護屋に来ました。
（秀吉は）早々に兵を高麗へ入れるべしと申してましたので、
連れてきた者を集めておくようにと仰いましたが、赤キ国（全羅道）を占領せよと命ぜられたので、
８月までの御在陣を仰せられました。
そして近日、佐竹義宣・堀秀治・丹羽長重・織田信包など、五人を渡海させよと指示されました。
なにはさておき、詳しくは十郎がお伝えします。』
『高麗八州四ヵ国は日本に割譲されるとのことで、これは一国が九州ほどで、使者は多くの人々を引いてきて
年貢を送ると詫び言があったそうです。唐の大王も貢物を送ってくるそうです。
これ以上ない条件だと上も下も言っていますが、高麗四か国に
日本の侍を置かなければ平和は無いだろうと太閤様はいろいろな御難題を仰られる。
そういうわけで、北金の都より大将としてやってきた遊撃将軍（李如松のこと）が釜山海に居るので、
太閤様が仰られた通りの事をこの人へと伝えたそうです。』
『高麗に在陣している大名達はさんざんに疲れ果てて、何の役にも立たない様子です。
だがその有り様を秀吉の御前で話しては、即刻処分されるので、皆怖がり恐れて、この有り様を申す人はいません。
この状況をわかってほしい。』
『日本では大身者であろうと小身者であろうと、御前で物を申す者はいません。
日本国内では一切の争いも許されません。ですが、武具などは油断なく準備し、九郎（南部利直）に奉公してほしい。』
『高麗の年貢は年々印子金１万２千ずつだそうです。印子金一つは１００目（匁）で、これというほどのものではありません。
弾正殿（小西行長）は釜山海に居ます。
こちらで重ねて何かあったら、おいおい人を下して連絡します。以上
（文禄二年）五月廿五日 信直
八戸殿』
当時の情勢や秀吉の独裁者振りが垣間見える南部信直の書状。
『高麗に在陣している大名達は～』のくだりを読んだ時、秀吉って本当に独裁者だったんだなぁ、としみじみ思った。
誤訳あったらゴメン。
66 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/07(月) 20:45:37.12 ID:B3YaATvq
もう早く帰りたいと書きたかったけど八戸さんや北爺を
心配させまいと我慢した信直くん
72 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 05:44:52.47 ID:bN+9LY1b
>>65といい
太平洋戦争といい
原発事故といい…
日本人の気質は400年以上変わってないなｗ
75 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 09:57:37.00 ID:yzMucEDe
>>72
大切なのは耳に痛い進言を許す上なのだけどね
そう考えると徳川家は本当に異様だな
76 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 10:00:16.87 ID:i8fNsTvc
MSNGさん再評価の流れですね
77 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 10:09:51.62 ID:vyd3V7yM
>>76
進言を取り入れる度量？進言をほとんど必要とさせないほどの智謀あっての度量だろ、ｊｋとの声が届いています
78 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 11:20:28.26 ID:6+bzqfZS
信長も信玄も、文書上は自分に悪いところがあったら遠慮なく言え、としているね。
……ただ、リアルに考えると怖くて諌言できねえよｗ
79 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 14:20:32.32 ID:aMpjFMa+
>>76
三好政長？
80 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 14:22:54.10 ID:i8fNsTvc
うん、素で間違えた
82 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/05/08(火) 23:34:30.38 ID:Kamt77nI
>>78
佐々成政
83 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/09(水) 00:17:22.67 ID:VJ72z96+
>>78
不平分子を炙り出す罠だから......
88 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/09(水) 02:27:44.62 ID:m0I6GJ3n
>>78
武井夕庵さん忘れちゃ駄目だろ
おぢおののき申し候て、有やうを申す人なく候
文禄２年、朝鮮での戦局が転換を向かえ、明軍の講和使節が名護屋にやってきた頃、
在陣中の南部信直は留守居の八戸政栄宛てに手紙を出した。
『十郎がこちらに下ってきたので、文を送ります。
５月１５日に唐の官人二人（謝用梓・徐一貫のこと）が名護屋に来ました。
（秀吉は）早々に兵を高麗へ入れるべしと申してましたので、
連れてきた者を集めておくようにと仰いましたが、赤キ国（全羅道）を占領せよと命ぜられたので、
８月までの御在陣を仰せられました。
そして近日、佐竹義宣・堀秀治・丹羽長重・織田信包など、五人を渡海させよと指示されました。
なにはさておき、詳しくは十郎がお伝えします。』
『高麗八州四ヵ国は日本に割譲されるとのことで、これは一国が九州ほどで、使者は多くの人々を引いてきて
年貢を送ると詫び言があったそうです。唐の大王も貢物を送ってくるそうです。
これ以上ない条件だと上も下も言っていますが、高麗四か国に
日本の侍を置かなければ平和は無いだろうと太閤様はいろいろな御難題を仰られる。
そういうわけで、北金の都より大将としてやってきた遊撃将軍（李如松のこと）が釜山海に居るので、
太閤様が仰られた通りの事をこの人へと伝えたそうです。』
『高麗に在陣している大名達はさんざんに疲れ果てて、何の役にも立たない様子です。
だがその有り様を秀吉の御前で話しては、即刻処分されるので、皆怖がり恐れて、この有り様を申す人はいません。
この状況をわかってほしい。』
『日本では大身者であろうと小身者であろうと、御前で物を申す者はいません。
日本国内では一切の争いも許されません。ですが、武具などは油断なく準備し、九郎（南部利直）に奉公してほしい。』
『高麗の年貢は年々印子金１万２千ずつだそうです。印子金一つは１００目（匁）で、これというほどのものではありません。
弾正殿（小西行長）は釜山海に居ます。
こちらで重ねて何かあったら、おいおい人を下して連絡します。以上
（文禄二年）五月廿五日 信直
八戸殿』
当時の情勢や秀吉の独裁者振りが垣間見える南部信直の書状。
『高麗に在陣している大名達は～』のくだりを読んだ時、秀吉って本当に独裁者だったんだなぁ、としみじみ思った。
誤訳あったらゴメン。
66 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/07(月) 20:45:37.12 ID:B3YaATvq
もう早く帰りたいと書きたかったけど八戸さんや北爺を
心配させまいと我慢した信直くん
72 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 05:44:52.47 ID:bN+9LY1b
>>65といい
太平洋戦争といい
原発事故といい…
日本人の気質は400年以上変わってないなｗ
75 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 09:57:37.00 ID:yzMucEDe
>>72
大切なのは耳に痛い進言を許す上なのだけどね
そう考えると徳川家は本当に異様だな
76 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 10:00:16.87 ID:i8fNsTvc
MSNGさん再評価の流れですね
77 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 10:09:51.62 ID:vyd3V7yM
>>76
進言を取り入れる度量？進言をほとんど必要とさせないほどの智謀あっての度量だろ、ｊｋとの声が届いています
78 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 11:20:28.26 ID:6+bzqfZS
信長も信玄も、文書上は自分に悪いところがあったら遠慮なく言え、としているね。
……ただ、リアルに考えると怖くて諌言できねえよｗ
79 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 14:20:32.32 ID:aMpjFMa+
>>76
三好政長？
80 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/08(火) 14:22:54.10 ID:i8fNsTvc
うん、素で間違えた
82 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/05/08(火) 23:34:30.38 ID:Kamt77nI
>>78
佐々成政
83 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/09(水) 00:17:22.67 ID:VJ72z96+
>>78
不平分子を炙り出す罠だから......
88 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/09(水) 02:27:44.62 ID:m0I6GJ3n
>>78
武井夕庵さん忘れちゃ駄目だろ
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コメント
人間七七四年 | URL | -
信長って諫言でブチギレた逸話あったっけ？
信長は卑怯な振る舞いやこずるい振る舞いをしたら悪即斬されそうな感じだけど、
ちゃんと理のある進言をするならそんなことはされないような気がする。
( 2012年05月08日 21:30 )
人間七七四年 | URL | -
スレ>74
そう考えると戸次鑑連さんは本当に大友家（というか宗麟）にとって必要な御仁だったんだな……と思うなぁ
……宗麟にはきいてなかったっぽいがw
( 2012年05月08日 21:31 )
人間七七四年 | URL | -
信玄は忠告を最初から最後まで聞いて頷いてくれても
最後まで守ってくれる保証が無い（同盟切りすぎで信用無い）
信長は忠告を右から左に受け流しながら必要だと思ったら拾う
必要なかったり逆麟に触れたら即座に斬り捨てる
( 2012年05月08日 23:58 )
人間七七四年 | URL | -
>>1
そうはいっても実際信長に諫言ってイメージ的に怖くて言えんわな
佐々に寝所で色々言われて感心してる話もあるんだが
>>3
信玄は対外はともかく家中からの信頼は別じゃない？
こっちはこっちで御館様に自分が諫言などを。って感じになりそうだが
( 2012年05月09日 00:43 )
人間七七四年 | URL | -
人に依るかもしれませんが。
案外大名達って、手紙内で誰々に対して結構色々言いますよね。
読む人が限られて居る物だからこそ、本音が書けるのでしょうね。
でも信長さんって、言わなければ言わないで怒るじゃないかｗ
信盛さん追放の理由の一つに、「なんで俺に意見を聞かないんだよ？」
ってあるので。（こう言う事したいのだけど？と言う意見すらないの意）
( 2012年05月09日 09:01 )
人間七七四年 | URL | -
信長に諫言というと武井夕庵が思い浮かぶが、彼はけっこう重用されてるんだよな。
物は言い様なのか、どういう言い回しだったのか興味深い。
( 2012年05月09日 14:59 )
人間七七四年 | URL | -
これは4カ国（道）で12万両の生産力と考えればいいのかな？（10匁＝1両で）
当時6公4民の税率だとちょっとあり得ないぐらい低い額だけど、当時の朝鮮の生産力ってこんなもんなんでしょうか、それとも朝鮮出兵で国土が荒れたせいなんだろうか？
( 2012年05月09日 16:27 )
人間七七四年 | URL | -
加藤清正が明にみんな持っていかれるので朝鮮人はやる気が無く技術も発達していないって報告してきた逸話があった、
明治の朝鮮派兵で朝鮮へ行った兵士が「土人のような暮らしで木製の鍬や鋤を使っている、日本人が教化してやらないといけない」って手紙を書いてるから生産性が強烈に低そう。
( 2012年05月10日 00:32 )
名無しさん＠ニュース２ちゃん | URL | -
信長に言って許されたり加増されたりした話はいくつかある
ただ、聞かれる可能性の少ないパターンが2つ
１、信長が出陣しようとしてるところに「いまは戦をお控えください」
２、戦いが始まった後、事前連絡なしに寝返ろうとする
( 2012年05月10日 02:15 )
水無月葉月 | URL | -
※7殿
商業・工業ともに発展していないことと、インフラ整備の遅れ（河川治水・山岳開拓など）生産性は極めて低かったようです。
北は山がち、南は整備が行き届かず、で仁川か漢江付近しか真っ当（の定義にもよりますが）に生産性のある田畑はなかったのがこの時代の朝鮮半島です。
( 2012年05月10日 03:30 )
人間七七四年 | URL | -
水車を取り入れようとしても、技術が足りなくて失敗。
100年後、失敗。
さらに100年後、また失敗って話しがあったような。
( 2012年05月15日 18:41 )
人間七七四年 | URL | -
※7
李氏朝鮮は終焉までの間に、
旱魃は482年に89回 水害は339年に24回、霧害が354年に22回、
雹害が474年に18回を記録している。
世宗が日本へ使者を派遣するときに、水車、米、建築技術を学べと支持ていた。
400年経っても日本式水車を作ることはできず、
農機具、田植え方法も格段に劣っていた。
只でさえ農耕技術が低いのに、両班の徹底的な収奪により生産性も落ちていた。
この時点で、李氏朝鮮はいつ土台が崩れてもおかしくは無かった。
李朝勢力では飢餓が起きてそれの対応もできずに苦心していた時期の1594-1595年に
は秀吉軍地域に逃亡する朝鮮人民衆や朝鮮軍兵士の記録が
李氏朝鮮の記録に残されている。
飯が食えるし、農耕をやったり、商人が往来して城下町が形成され、
賑わっていたそうだ。
それにたいして李氏朝鮮は危機感を覚え、対応策をこうじる記録が残っている。
少なくとも半島南部は、日本に統治されていたほうが日本の農機具、
田植え法も導入されるから民衆も幸せだっただろうなw
実際、役後に李氏朝鮮には日本式の田植え法が伝わり、
従来の朝鮮式田植えと比べると収穫量が上がった。
( 2013年08月26日 10:53 )
名無しさん＠ニュース2ch | URL | -
※8
同じく明治(西南戦争前だったと思うが)の書籍に
「朝鮮では、お上がみな持って行くから民衆にはやる気がまるでみられない」
的なことが書いてあった。
( 2015年04月29日 20:13 )
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