294 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/20(日) 23:36:27.37 ID:boft6j84
大蔵氏嫡流で筑前西部(現在の福岡市西区・糸島市)を治めていた原田信種は秀吉の九州討伐軍に降伏した。
信種は久留米の高良山にある秀吉本陣にて拝謁し許しを請うのであった。
そのとき本領をありのまま申告するより少ない方が見逃してもらえると考え、その所領を過少に報告したのだった。
しかし秀吉が下した判断は
「小身にては家を立てること無用」
とのことで所領没収の憂き目にあったのだった。
そして秀吉の命で佐々成政の与力として熊本へ赴くのであった。
武士の嘘は武略と言ってもこんな嘘はいけませんよね。
295 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/20(日) 23:42:20.19 ID:6BJHUeGV
ありのまま報告しても所領はボッシュートだと思うな。うん。
296 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/20(日) 23:50:36.85 ID:isER7NA2
まあ所領をそのまま報告してたら切腹でしょう
なんたってラスボスですから
297 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/20(日) 23:57:27.19 ID:QeQEX0PV
九州にしろ関東にしろ東北にしろ小大名に興味ねーんだろ
298 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:09:43.96 ID:aYak0z95
九州仕置は唐入りの準備だからな。
軍団を構成できないほどの弱小勢力には用無し。
他の大勢力の傘下に入らせる。
299 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:14:55.81 ID:iD5GWiX+
所領がないのに与力としてなにをしろと？
それとも佐々から新しくもらったのか？
300 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:16:00.41 ID:aAdfS/2D
>>299
佐々からもらったし、佐々改易後は加藤清正の与力になって朝鮮で戦死してる
301 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:16:58.69 ID:CRwyRtDn
>>297
由利十二頭「だよねー、やっぱ万石クラス位無きゃ所領没収だよねー」
302 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:20:09.43 ID:aAdfS/2D
子孫は加藤家を追放→寺沢家臣→保科家臣となって会津に移住した
303 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:58:34.18 ID:dceLwrZ9
だいぶ北に流れたな、原田氏
304 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/05/21(月) 06:48:50.47 ID:DTXN5B1b
所領を過小に申告すれば改易、
加増を夢のようです！と喜べば夢にしてやろう！と取り消し
下総の弱面相手に快進撃すれば相手弱すぎで武功と認めず
難しいな、ラスボスはｗ
305 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 08:26:03.55 ID:dceLwrZ9
運良く武功を認められ加増されても先祖伝来の領地と家宝は召し上げだったり
それを拒否して族滅された人もいるし。
敵対した場合の処分は言わずもがな
もうどうしろっちゅうねん…
306 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 09:57:09.37 ID:oHf8SPor
太閤お気に入りの人を間に挟めばいいんじゃね
307 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 10:46:30.32 ID:FGze0Na6
では利休居士に御願い致す…
308 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 11:13:45.75 ID:fQF5tF4H
この原田は信長が塙直政に対して与えた原田氏の本流であり
最後まで平家に味方していたせいで大宰少弐の官位を剥奪されたという
先祖代々時流が読めない家
309 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 12:29:39.85 ID:R+0xr0LM
>>306
養子の秀次殿と昵懇の仲になっておけば、次世代まで安泰ですな
310 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 14:57:47.09 ID:oHf8SPor
よく言われるけど秀長さんが死んだとこで豊臣家は詰んでる感じだなあ
311 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 16:20:25.51 ID:kw95xTGk
秀吉の暴走が始まったら、秀長生きてても同じだった可能性も……。
むしろ真っ先に粛清対象にされないか？
いずれにしても、秀吉は平和な時代に適応して生きられるタイプじゃなかったのかもね。
312 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 16:31:44.92 ID:OmSvhGMh
俺の先祖は原田家の家老
313 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:05:47.52 ID:RKTMd4LT
（´・ω・｀）
314 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:12:36.94 ID:TE8Yu5kp
ウチの先祖は伊達家家臣
と、言っても伊予宇和島藩士だけども
315 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:28:22.69 ID:ElkM6HVq
>>311
そうだとすると、秀長さんにも色々と悪い噂が付けられたんだろうな。
あるいは秀長さんも死に時だったのかも。
316 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:30:26.51 ID:ElkM6HVq
>>314
げ、うちの母方もだす。
和霊神社の山家様は未だに神ｗ
317 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:32:36.30 ID:vJtmFjPK
そもそも秀長が自然死だって誰が決めた？
318 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:34:52.38 ID:g1jHYwkQ
母方の先祖が武士だった時のがっかり感は異常
何で父方じゃねーんだよ、俺もカッコいい苗字名乗りたかったぜ
319 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:36:22.08 ID:q5JIzhr0
先祖が偉かった、よりも一代の実力で成り上がった、というほうが凄く思えるけどなｗ
秀吉ばりに晩節を汚さない限り。
320 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:52:13.08 ID:L684DROm
太閤殿下は神
晩年も朝鮮人＆明国人を撫で斬りして周辺国に日本の武力を見せつけた
321 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 18:46:02.86 ID:YoMVl6WI
日本人マジパネェ、戦争モンスターだろ
って評判が立って江戸初期の日本人傭兵が売れっ子だったんだっけ？
322 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 19:06:56.48 ID:0LhrXbGL
元寇の仕返しの倭寇時代から戦闘民族だったよね
323 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 19:30:00.33 ID:IJ0r/Me1
部下さえ秀吉の暴走に頭かかえて本当の事伝えなかったんだっけ。
明に対する降伏文書さえ偽造したり。
そりゃ家康に天下乗っ取られる罠。
324 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 19:45:10.08 ID:R+0xr0LM
秀吉は養子の教育も駄目過ぎるんだよな
泳いでまいった以外はカスばかり
大蔵氏嫡流で筑前西部(現在の福岡市西区・糸島市)を治めていた原田信種は秀吉の九州討伐軍に降伏した。
信種は久留米の高良山にある秀吉本陣にて拝謁し許しを請うのであった。
そのとき本領をありのまま申告するより少ない方が見逃してもらえると考え、その所領を過少に報告したのだった。
しかし秀吉が下した判断は
「小身にては家を立てること無用」
とのことで所領没収の憂き目にあったのだった。
そして秀吉の命で佐々成政の与力として熊本へ赴くのであった。
武士の嘘は武略と言ってもこんな嘘はいけませんよね。
295 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/20(日) 23:42:20.19 ID:6BJHUeGV
ありのまま報告しても所領はボッシュートだと思うな。うん。
296 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/20(日) 23:50:36.85 ID:isER7NA2
まあ所領をそのまま報告してたら切腹でしょう
なんたってラスボスですから
297 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/20(日) 23:57:27.19 ID:QeQEX0PV
九州にしろ関東にしろ東北にしろ小大名に興味ねーんだろ
298 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:09:43.96 ID:aYak0z95
九州仕置は唐入りの準備だからな。
軍団を構成できないほどの弱小勢力には用無し。
他の大勢力の傘下に入らせる。
299 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:14:55.81 ID:iD5GWiX+
所領がないのに与力としてなにをしろと？
それとも佐々から新しくもらったのか？
300 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:16:00.41 ID:aAdfS/2D
>>299
佐々からもらったし、佐々改易後は加藤清正の与力になって朝鮮で戦死してる
301 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:16:58.69 ID:CRwyRtDn
>>297
由利十二頭「だよねー、やっぱ万石クラス位無きゃ所領没収だよねー」
302 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:20:09.43 ID:aAdfS/2D
子孫は加藤家を追放→寺沢家臣→保科家臣となって会津に移住した
303 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 00:58:34.18 ID:dceLwrZ9
だいぶ北に流れたな、原田氏
304 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/05/21(月) 06:48:50.47 ID:DTXN5B1b
所領を過小に申告すれば改易、
加増を夢のようです！と喜べば夢にしてやろう！と取り消し
下総の弱面相手に快進撃すれば相手弱すぎで武功と認めず
難しいな、ラスボスはｗ
305 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 08:26:03.55 ID:dceLwrZ9
運良く武功を認められ加増されても先祖伝来の領地と家宝は召し上げだったり
それを拒否して族滅された人もいるし。
敵対した場合の処分は言わずもがな
もうどうしろっちゅうねん…
306 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 09:57:09.37 ID:oHf8SPor
太閤お気に入りの人を間に挟めばいいんじゃね
307 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 10:46:30.32 ID:FGze0Na6
では利休居士に御願い致す…
308 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 11:13:45.75 ID:fQF5tF4H
この原田は信長が塙直政に対して与えた原田氏の本流であり
最後まで平家に味方していたせいで大宰少弐の官位を剥奪されたという
先祖代々時流が読めない家
309 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 12:29:39.85 ID:R+0xr0LM
>>306
養子の秀次殿と昵懇の仲になっておけば、次世代まで安泰ですな
310 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 14:57:47.09 ID:oHf8SPor
よく言われるけど秀長さんが死んだとこで豊臣家は詰んでる感じだなあ
311 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 16:20:25.51 ID:kw95xTGk
秀吉の暴走が始まったら、秀長生きてても同じだった可能性も……。
むしろ真っ先に粛清対象にされないか？
いずれにしても、秀吉は平和な時代に適応して生きられるタイプじゃなかったのかもね。
312 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 16:31:44.92 ID:OmSvhGMh
俺の先祖は原田家の家老
313 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:05:47.52 ID:RKTMd4LT
（´・ω・｀）
314 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:12:36.94 ID:TE8Yu5kp
ウチの先祖は伊達家家臣
と、言っても伊予宇和島藩士だけども
315 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:28:22.69 ID:ElkM6HVq
>>311
そうだとすると、秀長さんにも色々と悪い噂が付けられたんだろうな。
あるいは秀長さんも死に時だったのかも。
316 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:30:26.51 ID:ElkM6HVq
>>314
げ、うちの母方もだす。
和霊神社の山家様は未だに神ｗ
317 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:32:36.30 ID:vJtmFjPK
そもそも秀長が自然死だって誰が決めた？
318 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:34:52.38 ID:g1jHYwkQ
母方の先祖が武士だった時のがっかり感は異常
何で父方じゃねーんだよ、俺もカッコいい苗字名乗りたかったぜ
319 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:36:22.08 ID:q5JIzhr0
先祖が偉かった、よりも一代の実力で成り上がった、というほうが凄く思えるけどなｗ
秀吉ばりに晩節を汚さない限り。
320 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 17:52:13.08 ID:L684DROm
太閤殿下は神
晩年も朝鮮人＆明国人を撫で斬りして周辺国に日本の武力を見せつけた
321 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 18:46:02.86 ID:YoMVl6WI
日本人マジパネェ、戦争モンスターだろ
って評判が立って江戸初期の日本人傭兵が売れっ子だったんだっけ？
322 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 19:06:56.48 ID:0LhrXbGL
元寇の仕返しの倭寇時代から戦闘民族だったよね
323 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 19:30:00.33 ID:IJ0r/Me1
部下さえ秀吉の暴走に頭かかえて本当の事伝えなかったんだっけ。
明に対する降伏文書さえ偽造したり。
そりゃ家康に天下乗っ取られる罠。
324 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 19:45:10.08 ID:R+0xr0LM
秀吉は養子の教育も駄目過ぎるんだよな
泳いでまいった以外はカスばかり
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コメント
人間七七四年 | URL | -
金吾殿の世渡りは見事じゃね？ 周り中みんな西軍なのに東軍に組し、関ヶ原で決定打打って54万石。
悪評の大半は早く死んだせいだろうし。
( 2012年05月21日 21:50 )
人間七七四年 | URL | -
米1
確かに早死に＋御家断絶だから、悪い部分をいくら押し付けても後腐れは無いからねぇ(笑)
そういう部分で言われたい放題に言われてるきらいはあると思うんだが、同時代に評価されてる形跡が殆ど無いっていうのも金吾本人の世渡り、この場合は人付き合いと云うべきなのかもしれないが、そういうのが下手と云うか欠けていたんではなかろうか、とも思うのだよ。
まあ、世渡りが巧いが故に嫌われる、と云う可能性もあるから、一概には云えんがね。
ただ、合戦の最中に露骨に鉾を逆しまにするのは、勝った後で後々身を危うくする事が結構有るからな。
そういう意味では寝返り方が下手だった≒世渡りに失敗している、と云う考え方も否定は出来ないかとも思う。
( 2012年05月21日 22:26 )
人間七七四年 | URL | -
このくらいは当然の用心だろ。
んで、秀吉は相手がどう言おうが許すつもりはなかったと。
( 2012年05月22日 14:14 )
人間七七四年 | URL | -
この地域を治めていたら少なくとも5万石、大体7，8万石はあったろうに。
1500人ぐらいは動員できるから正直に言えば’使えそう’と思われたかな？
( 2012年05月22日 14:49 )
人間七七四年 | URL | -
もう秀吉さんには、何を言ってもorしても悪い方向にしか
行かない気がする。
ただ、流石に秀長さんだけは大切にしたのではないかな？
病気時も色々と心配して祈祷等もさせてたらしいですしね。
本当に疎ましかったのなら、本人が死んだ後に大和系自体
残さなかったのでは？と思ってます。
＞1・2さん
秀秋さんは早死にだったからこそ、他家との交流も浅くて記憶にも
残せなかった、ってのも有るのかもしれませんね？
( 2012年05月22日 16:14 )
人間七七四年 | URL | -
1ですが、擁護してくれる人、評価してくれる人がいなかったというのはなるほどと思います。
秀吉存命中は本人の資質のほかにも、豊臣政権内での扱い、立ち位置が微妙という点が、周囲に秀次事件を思い出させて警戒させたでしょうし、秀吉死後は関係再構築の間もなく早世で・・・
( 2012年05月22日 20:46 )
人間七七四年 | URL | LkZag.iM
大蔵党は平安時代から記録に残ってるほどの古い一族で当然その影響力は強い。
支族の秋月や高橋は島津についたからしょうがないけど、
早い段階で服従したこれまた古くからの国人の城井鎮房が本領安堵を拒否された件といい、
はじめから九州統治に邪魔になりそうな勢力を排除するつもりだったんだと思う。
( 2012年05月23日 01:04 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
＞7さん
城井さん家は、大友家から島津家に鞍替えしちゃったせいもあるのでは？
勿論、領地替えに応じなかったのも当然でしょうけどね。
しかし、下野宇都宮氏も手助けできない程だったのかな。
( 2012年05月23日 03:58 )
人間七七四年 | URL | bH1htKmU
金吾さんだけに限らず戦場での返り忠は重罪
ただ寝返るってのより、かなりマズい感じ
金吾さんの立場、思想、性格はどうあれ…それを選ばざるを得なかった状況になったのはあまり上手い立ち回りとは言えない気がする
( 2012年05月23日 04:02 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
＞9殿
上手いも何も、東軍へ入りたくても周りが西軍ばっかりだし。
（言い伝えでは）伏見に入ろうにも門前払いだし、合流自体
無理ではないかと？（東軍へ入る意向自体は示してます）
また、連動して裏切り出した4将も当て嵌まりますしね。
勝てもしない戦に最後まで付き合うなんて考えは、当時の戦国
武将に無いです。居ても余程の忠臣でも無い限り有り得ません。
( 2012年05月24日 12:49 )
人間七七四年 | URL | bH1htKmU
戦場での返り忠は後々信用問題になる、現代的に言うなら自己破産して一生ローン組めない感じ
まだ関ヶ原時点では豊臣政権内部で主導権争いなのでそもそも忠義の話なんかする必要がないが、打算だとするならば尚更マズい。せっかく勝ち軍に味方したってのに信用を失うのだから
それを選ばざるを得ない立ち回りをするのはどう考えても得策な筈はない
また後々の打算の為ならばこそ、早々と旗幟を鮮明にすると言うのは当たり前の事
更に言うなら周り中が西軍とは言っても三成挙兵から関ヶ原までかなり時間がある上に、筒井、富田など細川、京極以外にも東軍勢はかなり居た。
豊臣政権内部において五大老でもあり、名前自体に力があるのだから…わざわざ最悪の行為に出たのは上手くないと言う話
因みに関ヶ原の返り忠四将に限らず、大内の月山富田攻めの際に返り忠した人達など返り忠をして家自体を保てた人間はあまり居ない
信用がなくて誰も庇ってくれないから
( 2012年05月24日 17:49 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
まぁ「あくまで秀吉の視点」からすると
自分のために功績を上げた連中に褒美として与えたり、
唐入りの戦力にしたい有能な連中に与えたい土地はいくらあっても足りない、って時に
まだ自分の為に働いてもくれてなければ、今後も大して働きが期待できないっぽい連中や、
時勢も読めず、服属のタイミングすら掴めなかった要領の悪い連中に、
所領をそのまま安堵してやるメリットはないからなぁ
潰された方はたまったもんじゃないだろうけど
( 2013年04月21日 02:42 )
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