雑談・天下布武の「天下」

2012年06月24日 21:00

64 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 14:47:57.32 ID:u+6N2JM6
信長の「天下布武」ってなんだったのだろうか?
単純に日本を織田家の武力で統一するのか、
それとも日本の全てを武家文化で機能させるのか?
後者なら比叡山や本願寺の抵抗も、
京都での馬揃え、本能寺もより凄い意味を持ってくるよね

65 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 14:53:32.76 ID:26aRAo2S
>>64
当時の「天下」=室町将軍の影響範囲である畿内近国の事。日本全国のことではない。
天下布武は「混乱している将軍の支配領域を私の武力で静謐にします」くらいの意味。

66 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 15:13:01.79 ID:u+6N2JM6
>>65
と言う歴史学者もいるけど、京を押えているという限定的な意味で天下布武なのかって疑問がある。
天下布武が禅僧の沢彦から出た言葉ってのも禅僧が「天下」を限定的な意味で使うかな?と思うんだよね

ちなみに古語辞典で天下調べると、
①天の下に広がるすべての空間。全世界。また、この世。
②その国全部。国中。
③全国土を支配すること。国を支配する権力・政治。
④江戸時代の将軍など、国の最高権力者。
⑤思いのままにふるまうこと。
⑥世間。世の中。世の人々。

67 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 15:13:48.99 ID:8pgh7s4d
>>64
岐阜の由来に周の文王だしといて
天下布武が武力で天下って意味はヘンじゃね?

68 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 15:14:01.30 ID:MvfOiOas
いつまでつこてたんやろか

69 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 15:15:03.61 ID:KtcYw5a2
>>65
初めはそうだった。将軍機能してないから取って代わるぐらい。
終盤は部下をはじめ全国支配になってんだろう。
織田のままでも朝鮮征伐までいった気がする。軍を止めるのは難しい。

織田の焼き討ちはいつも全悪のように描かれるからなぁ。
見た目的におもしろいからなんだろうけど、視角を変えたのもやってほしい。


70 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 15:15:51.56 ID:8pgh7s4d
七徳の武とかガセなのか?

71 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 15:23:11.43 ID:26aRAo2S
>>67
そもそも「岐阜」の地名も周の文王云々は後世のつくり話で、実際には信長以前から
あのあたりの禅寺で、稲葉山周辺を呼ぶのに使われていた、『長良川のほとり』を意味する言葉だった。
それを禅宗的教養に親しんでいた信長が採用したもの。

72 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 15:29:34.82 ID:u+6N2JM6
>>70
春秋左氏伝からなんだろうけど、
禅僧は天上天下唯我独尊の自己解釈が激しいし・・・
ただでさえ日本語って歌でもなんでも様々な意味含ませること出来るしな

73 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 15:44:32.81 ID:26aRAo2S
>>66
ただ、当時の常識で言えば「天下」といえば京都周辺くらいを指す言葉なのよ。

仮に信長に天下を日本全国とする意図があったとしても、世間は天下布武を見て常識的に、
信長は京都周辺を、具体的には義昭に反対する三好三人衆を討伐するんだな、というくらいにしか
受け取らないわけですよ。世間がそうなのに信長一人が日本全国のことだと思っていても、
それは意味が無いわけですね。

そもそも日本全国を意味するとすれば、信長は書状を出すたびに日本中の大名に
「あなた達はそのうち私が武力で潰します」と喧嘩を売っているに等しいわけで、
そんな無駄に敵を作る事を、いくら信長でもやるわけがない。

なので信長は少なくとも、世間が天下布武の天下を京都周辺位の事と考えていると認識していたし、
それを受容していた、と推測できるわけですね。
その証拠に、信長は上洛のあと京都の周りから三好三人衆を追い出すと、その時点で「天下静謐」を
宣言したりしましたし。

74 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 16:24:30.19 ID:u+6N2JM6
>>73
武家として畿内を押さえてることを天下人と言うのが共通の認識だっただけで、
「天下」という単語が即畿内を指していたわけではないでしょう?

75 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 16:36:45.96 ID:26aRAo2S
>>74
例えば、割合史料として信頼されている川角太閤記では、秀吉が小田原征伐から京に帰ってきた時
「上様天下へ御帰陣」と書いていたりする。
天下が地域の範囲として把握されていた事を表してると思うよ?

76 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 16:54:03.58 ID:u+6N2JM6
>>75
天下人の根拠地を天下と呼ぶのと同時に、
オレが古語辞典で引いた天下という意味も確実にあるでしょ?
ってことを言いたい。
アナタは「天下」という単語が当時は「畿内」のみを指していたと言ってるの?
「天下布武」の「天下」が「畿内」を指していたという主張ならわかるが、
天下即畿内ってのは当時でも違うでしょ

77 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 17:22:41.55 ID:cfWXMFj4
まあ、天下はひとつじゃないって事でいいんじゃない?

78 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 18:04:56.20 ID:xLgXEpF3
饅頭を三つに割ればいいんだな

79 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 18:17:19.58 ID:XlXEwLQX
狭義の意味での天下と、広義の意味での天下、2つ意味があるんだろ
どっちか一方だけに決め付けなきゃいい

80 名前:人間七七四年[] 投稿日:2012/06/24(日) 18:21:40.07 ID:3vvFVi5U
"天下"の"天"が何を(誰を)指してるか考えれば答えは簡単だろ。

81 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 18:23:02.74 ID:WV4MKx/e
天庵…いやなんでもない

82 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 18:26:11.47 ID:DJqQQ3PP
だいたい全国のことは「日本六十余州」とか「六十余州」って言われてるね。

天下って「天皇の下」って意味じゃなかったのかな?
だから畿内限定になっちゃったとか。

83 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 18:27:14.46 ID:dkLkoNgC
でもなあ、畿内といっても摂津は最後近くまで掌握しきれなかったんじゃないか?
大和も時間がかかってる

84 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 18:31:17.76 ID:XlXEwLQX
紀伊も最後近くまで

85 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 18:40:46.86 ID:uFw888tO
天下の「天」が天皇指してるなんてあったのか?
天皇を儒教の「天」にこじつけだすのは幕末の国学者くらいからだろ

86 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 18:44:58.78 ID:2998xCUq
紀伊を実質的に支配できたのは本能寺後に秀吉が制圧してからじゃない?
当時の意識で高野山より南を機内と認識していたかというと微妙なような気もするけど

87 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 18:49:06.59 ID:DJqQQ3PP
畿内=五畿内のことだから山城国、摂津国、河内国、和泉国、大和国に該当する。
いわゆる京阪奈ってことだね。

88 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 19:06:40.36 ID:2998xCUq
ああ、そういえばそうだった
でもつい機内=近畿って考えてしまう
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    >天下布武
    当初の目標はどうあれ、普通に全国平定で良いんじゃない?
    信長だって秀吉同様、全国を平定する気だったでしょ?
    中途半端に残したって仕方ないし。

  2. 人間七七四年 | URL | -

    米1
    言い換えれば貴方が言ってる『全国』の範囲は何処まで?って話。
    天下布武の結果として周辺勢力と衝突したのか、天下布武のために周辺勢力を攻撃し続けたのか。

    信長が本スレでいうところの六十余州全てを平定する意思を明瞭に持ってたかは不明。
    京と周囲を押さえた結果、周辺勢力が敵になり、その結果全方面で戦争してただけとも言える。
    それを続ければ結果として隅々まで平定するしかないが、それを目標としてたとはいえんわな。

  3. 人間七七四年 | URL | -

    米1
    言い換えると貴方が言ってる『全国』の範囲は何処まで?って話。
    信長が本スレでいうところの六十余州を平定する気が合ったかはどうだろ?
    京とその周囲を平定した結果、周辺勢力と衝突し、それらを潰しまわってただけとも。
    それを続けていけば結局隅々まで平定することになるが、それは自勢力の安定を目的とした外征の結果でしかない。

  4. 人間七七四年 | URL | -

    まあ、ちょっと「天下=畿内」という説を推しすぎな感はあるな
    あくまでも一説(しかも主流派とは言いがたい説)なんだし

  5. 人間七七四年 | URL | -

    ???「天下について揉めてるようですな。取り敢えず三つに分けてみましょう」

  6. 人間七七四年 | URL | bH1htKmU

    天下がどこを指してたかは知らんが…

    最初から天下平定目指してたってより、事情で諸方に勢力伸ばし過ぎて(伸びちゃって)その諸方で別勢力と衝突してた…って感じだよな

    それに五畿内押さえてたらもう少し組織の機構作りをし始めても…あぁ、だから家督渡したのか?
    名目上だけど…

  7. 人間七七四年 | URL | -

    まーた知ったかで滅茶苦茶なこと言ってる奴がいると思ったら、いつもの丸呑みくんか。
    天下には日本全部と畿内の両方の意味があった、でFA。
    岐阜は信長以前にはなかったし。

  8. 人間七七四年 | URL | -

    ※6
    征服地の政治は最低限の事だけ変更し、国を統一後もしくは統一寸前に全国的に一気に変える、
    が最も効率的(史実の秀吉)。
    逆に言えばハンパな事やってる大名は日本統一の意思がないか、政治のことが分かってない、ということ。

  9. 人間七七四年 | URL | -

    ボクは知ったかぶりより上から目線で偉そうなこと言う奴の方が嫌だな

  10. 人間七七四年 | URL | -

    同じく。
    お互いの意見を尊重して物言い出来たらいいよね。

  11. 人間七七四年 | URL | -

    8
    ボクとか(笑)お前も十分偉そうだよ。俺はお前みたいな偉そう偉そう言って人様の言うこと否定する奴が嫌いだな

  12. 人間七七四年 | URL | -

    9、10
    ボクとか(笑)お前も十分偉そうだよ。俺はお前みたいな偉そうにして偉そう偉そう言って人様の言うこと否定する奴が嫌いだな
    ソイツ尊重できてないって。

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