雑談・比叡山のことなど

2012年06月24日 21:00

46 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 15:23:41.85 ID:wO8699qx

比叡山があそこまでイカレたのはなんでなんだろうね。

47 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 15:32:20.99 ID:UEYSoFyL
最初は立派なもんでも、だいたいのもんは時間が経てば淀んで濁って腐ってグシャグシャですわ

48 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 15:34:34.34 ID:dUTd6hu7
比叡山は別にイカれちゃおらん。勅命和議があって朝倉・浅井が引いたら信長が即座に比叡山攻めただけの話。
そもそも所領の支配形態も比叡山など畿内の寺社のほうが「先進的」であり、信長の支配下は過大な軍役と重税で
疲弊していて、一般的な民衆からは信長の政権はほとんど支持されていなかった。

本願寺もそうだが、比叡山に関しても、信長に対して一般民衆レベルで支持を集めている勢力を信長が軍事力で潰した、
と見たほうが正しい。

49 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 15:55:01.20 ID:hRp8yU7W
僧兵は信長秀吉でほぼ一掃されたと思っていいのかな
信長に潰された一向宗と比叡山、秀吉に潰された高野山と紀伊の勢力はわかり易いけど
他の僧兵もってた勢力は秀吉政権下の大名が虱潰しに解体していったのかな

50 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 16:00:42.23 ID:Q84WPWVB

比叡山がイカレたというより、もとから寺社って僧兵という傭兵置いてるし、
現代からみると生臭寺なだけなんじゃないか?
織田信長と利害の合わない集団が戦っただけでしょ

51 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 18:10:53.53 ID:8k8uCprT
お山は親鸞の時代から権力に汚染されてたみたいだし、
この頃もやってることは仏教の人を救うという根本からずれてる希ガス

52 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 19:16:59.59 ID:gYWjqwiF
洋の東西を問わず、宗教が権力を持ち腐敗していたのが中世という時代でしょ。

53 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 19:41:32.48 ID:dUTd6hu7
そもそも中世の宗教勢力は腐敗していたのか、という部分を考えた方がいい。
そういう紋切り型の解釈(しかも手垢のついた共産主義の発展論的歴史観)じゃなくて。

54 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 19:55:36.76 ID:Q84WPWVB
オレも宗教勢力が自衛のために傭兵雇ってたことは別に腐ってるとも思わないな
銃刀法も全国にまたがる警察力もない時代に寺社勢力だけは丸腰でいろとか無理だろ
そもそも比叡山て反戦組織でも平和団体でもなかっただろ?(今の比叡山のことじゃないよ)

55 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 20:03:56.34 ID:dUTd6hu7
ついでに言うと「宗教」というものの捉え方自体現在と中世では全く違うし、叡山や本願寺などは
宗教団体であると同時に、一種の複合的権力組織である「権門」だったわけだしね。

例えば中世に発展し近世の地域自治の要となった「惣村」は、比叡山の荘園内で特に多く確認されている。
比叡山は近世社会形成の一翼を担った勢力だったと考えることもできるわけだ。

56 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 20:07:13.11 ID:4GDzCyS+
室町時代の京で最も安全で信頼できる金融機関は延暦寺だったそうな。
確実な取り立てと資本の防衛が出来る武力とネットワークがあったから。
京に約300軒あった金融業者のうち8割は延暦寺の資本だったとか。
さらに京の酒屋、米屋、油屋、そこに商品を供給する水運、馬借にも資本を出していた。

幕府や朝廷があの様なのに京が大都市として存在し続けたのは延暦寺のおかげ。

57 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 20:27:16.81 ID:hRp8yU7W
強訴は内容的にも私利私欲全開だからねえ・・・
強訴の多かった院政期は白河院の政治も酷かったし大寺院の僧兵もこんなだし
今から見ると酷い時代に思えてしまう
末法思想の流行りようを考えると当時の人達も絶望感強かったんじゃあるまいか

58 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 21:36:17.45 ID:Q84WPWVB
アレクサンドロス「わたしには希望がある!!」
庶民「わたしには南無阿弥陀仏がある!!」

人間は強い

59 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/23(土) 22:18:37.46 ID:0Drf12UF
森某「だが骨は無い」

60 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 09:56:46.43 ID:F/V7u639
宗教団体だけじゃなくて商人も武装してた時代だしなぁ
ライバルの荷止めやったり、傭兵雇ったりして、その上に戦国大名とも癒着してるのもいた
腐敗というか生存競争の手段?

61 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/06/24(日) 10:19:46.45 ID:xLgXEpF3
自衛のための兵力と経済体制?
これからは織田家が責任もって保護してやるから余分な権益はいらないよな?よこせ
ナニ嫌だ?じゃあ敵か?敵なんだな?じゃあつぶすぞ?いいんだな?

宗教関係無くて一勢力に対する対応は堺衆とかと同じな気がする、現実見てた境衆は屈したけど
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    腐敗していなかったとまで言ってしまうとさすがに言い過ぎだろうな
    まあ、宗教組織の持つ意味が当時と今とでは全然違うのは確かだし

  2. 人間七七四年 | URL | -

    宗教的に腐敗してたかどうかは教義に合ったことをしていたか否か、教義に反したことをしていたか否か、じゃないかなぁ?

    そこら辺どうだったのだろう?

  3. 人間七七四年 | URL | -

    米2
    教義のみ基準にすると法然や親鸞は宗教家として腐敗してたのか?って話になってくるんだよね・・・

  4. 人間七七四年 | URL | -

    腐敗していたか腐敗していなかったかというより、
    要するに信長が武装勢力の一つである延暦寺を潰した、でいいんじゃね。
    その潰す段階での経過・背景で両者の善悪を判断すればいい。

    宗教界が武装していく理由が「自衛のためやむにやまれず」だとしても、
    現実に武装しちゃってる期間中は聖地として扱いたくはないな。

  5. 人間七七四年 | URL | -

    そもそも宗教勢力の武力は自衛のレベルを明らかに超えてるしなw

  6. 人間七七四年 | URL | -

    法華経の寺を攻め滅ぼしてるんだからつべこべいう資格ないと思うんだよなあ>比叡山

  7. 人間七七四年 | URL | -

    信長さんにしたら、只でさえ特別枠の勢力が武力まで持ってる
    のだから、潰せる時に潰したかったのでしょう。

    また、何処まで本当だったのかは自分には分かりませんし、
    腐敗が何処までを指しての基準なのかも分かりませんが、
    今迄言われて来た通り、権威や聖域を盾にして女色・飲酒
    肉食・乱暴狼藉等の行為が僧兵達に依ってなされていたの
    だとしたら、坊さんだろうが何だろうが潰されても様見や
    がれ位に感じる。

  8. 人間七七四年 | URL | -

    宗教による支配が「先進的」ねぇ
    どんなに良い制度か知らんが根っこの所が腐ってちゃ意味が無いだろ

  9. いくら宗教勢力がみんな堕落していたとは言え、他の寺なら焼き討ちの時に、寺の中に酒や娼婦や肉や金や賭博用品が山盛り沢山なんて事はさすがにないんじゃね?
    当時の比叡山の堕落ぶりは特別なように思える

  10. 人間七七四年 | URL | -

    武装宗教勢力っていうと寺が有名だけど、神社で武装してたのはどこがある?
    諏訪、熱田、大三島、阿蘇あたり?

  11. 人間七七四年 | URL | -

    >9
    皆堕落って・・・・具体的に何処の勢力の事?

    >10
    武装自体は自社や祭事の警備目的で昔から許可されてますよ。
    自分が聞いた話だと、少なくても平安時代からは装備してます。
    純粋に神社と言うよりは、その神官達ですがね。
    それが時代と共に、土豪・侍化して行った。
    代表格としては、やはり諏訪・宗像・阿蘇。
    他の有名な神官の家系なら、織田、雑賀ですかね?

  12. 人間七七四年 | URL | -

    日本国は

    神道の三種の神器のひとつに剣があるのだからもともと武を否定する宗教文化ではない

  13. 人間七七四年 | URL | -

    >10、11
    あとは宇佐とか
    平安末期には平氏に味方して源氏に焼き討ちされ、
    戦国時代には大内(毛利)に味方して大友と戦ってたり

  14. 人間七七四年 | URL | -

    ※13
    えっ、いくら平氏に味方したからって、全国の八幡宮でも頂点に建つ宇佐八幡を、八幡神を祀る源氏方が焼き討ちしたのか?時代違うけどちょっとビックリした
    偽源氏名乗った大友が宇佐神宮焼き討ちしたのは知ってるし、宗麟キリシタンだから(特にキリスト教に傾倒し始めた後の)周辺の寺社仏閣との対立とかも知ってるが…

  15. 人間七七四年 | URL | t4BXKsVg

    ※10殿
    神仏分離前に別当寺があったり、権現(ここの特定個人だけをささない)スタイルで祀られていたお宮さんなどは武装勢力を抱えていたりしてましたね。
    奈良県桜井市の談山神社(旧多武峯妙楽寺・談峯権現)とか、お宮さん自身でそれほど抱えてなくても、神社に何かあれば興福寺の僧兵がただちに出動した春日神社(春日大社)とか。

  16. 人間七七四年 | URL | -

    近世以降の感覚だと、坊主は、世俗の君主の下に位置するようになるんだけど、戦国時代だと、坊主が世俗の君主として振舞っており、しかも対立したから攻撃されたんではないかなあ。
    宗教かどうかが重要なんじゃなくて、対立する君主だったからまずかったんであって。うまいことやって切りぬけた人もいるんだし。興福寺の坊官だった筒井氏とか、諏訪大社の神主の諏訪氏とか。
    ただ、当時は、君主化しなければ、宗教勢力も自存自立できなかったから、どうこう言ってもしょうがないと思うけど。
    結局、織田信長は、強かったという話になっちゃうんじゃない?

  17. 人間七七四年 | URL | -

    神様というのは自分の願いを叶えてくれるもの
    自分が窮地に陥ったときに助言してくれるもの
    常日頃からすべてを見通して、誰が滅びる誰が栄えるとすべてわかっているもの
    そんな認識でなければ寺社が政に携わったりしない
    神様に最も近い、自分達に道を示してくれる存在だからこそ
    そういった認識のもとで宗教勢力は大きくなっていけたんでしょう

  18. 人間七七四年 | URL | -

    宗純和尚「どっちでもいいや。それより、良い猪肉が手に入ったんだ、一杯やろうぜ。」

  19. 人間七七四年 | URL | -

    米17さんの神は一神教の全知全能の神様だね。寺社にはピンとこない

  20. 人間七七四年 | URL | -

    つかデカい寺って大抵権力者が作ってないかい?
    そゆとこは住職なんかもいいとこの坊ちゃんが入れられたりしてるし、
    日本仏教は権力者が海外から導入したものだしインテリ育成機関みたいなとこもあるし
    原始仏教的な素朴さを期待するのは無理じゃね。
    原始仏教は原始仏教で解説スレとかみたら色々とアレだったが。
    現代人的に想定外過ぎて権力のおかげで仏教が洗練されたならそれはそれでありだと思った・・・。

  21. 人間七七四年 | URL | -

    いくらなんでも近・現代の宗教観に染まりすぎじゃないかな
    中世は自力救済が基本社会だし、権門が違えば手は出せない(出さない)のがルール

    何をするにしても金や人は必要だし(学問・荘園の維持管理)力を持った貴族や豪族に
    すがれば、それだけ相手の影響下に入って利用されるケースもでてくる

    平時であってもある程度の力は必要なのに、乱世の時代に何を求めてるんだ
    自分たちの受け継いだものを次代に伝え、法脈を絶やさないことを第一義と考えれば
    世俗化するのも止む無しとしか思えんよ
    もし坊主が念仏だけ唱えていても荘園を取られて餓死するか、筍生活で仏具や経典を失い
    廃寺になるだけだろうな

  22. 人間七七四年 | URL | -

    ※2
    京の鬼門を封じ、滅びないよう見守る大事な寺なのに

    ・肉、魚を食べていた
    ・女人禁制なのに美女がいた

    これは確定
    宗教的な意味でいえば、京の都を滅亡の危機にさらした、ということ

  23. 人間七七四年 | URL | -

    ※22
    宗純和尚「よせやぃ、あんま褒められると恥ずかしいぞ。」

  24. 人間七七四年 | URL | -

    シンランは食べていいっつって食べている
    一休は風刺とか批判としてやっている
    比叡山はさも教義を守っているかのような顔をして裏では破っている

    ここが違う

  25. 人間七七四年 | URL | -

    比叡山の腐りきってたっていうイメージは武力とは関係ないと思うぞ
    やっぱ天下一の名寺、戒律ガチガチのエリートでございって顔して隠れてやりたい放題ってのは言い訳効かないと思う
    武装勢力としても、あの状況で自分から滅ぼされる名目を作ってるのは問題だろう

  26. 人間七七四年 | URL | -

    戦国時代
    それは聖域なき武力改革であった
    ってことで補完した

  27. 人間七七四年 | URL | -

    外交力も保持している武装ゲリラの集団だったってことだろう。浅井・朝倉の兵の撤退を支援していたらしいし、それ自体信長の本国と京の間に勢力を持ってた。

    朝廷にも影響力を持ってる面倒なやつらが敵になっているんだから徹底的に潰したってことかと。

  28. 人間七七四年 | URL | 9L.cY0cg

    それ、割り引いて読んだほうがよくない?

    そもそも、延暦寺は負けた側だから焼き討ちした信長側が正当化するためにボロクソに言ってると考えるべきなんじゃないのか?
    戦国から外れるが、浄土宗・真宗だって鎌倉仏教の一大勢力と思われてきたが、最近の研究では当時はまだ少数派の亜流だったことがわかってきたらしいし(朝日新聞夕刊の文化欄)延暦寺の腐敗自体がどこまでのものかも疑わしい。
    なんで「歴史は勝者が書くもの」って言ってる○沢氏とかがこのことを考慮しないのか分からない。

  29. 人間七七四年 | URL | t4BXKsVg

    それでも焼けた山に戻ってきて、一期籠山とか回峯行とかに取り組む僧侶もいたんだな

  30. 人間七七四年 | URL | bM31Ge4Y

    管理人様

    コメント12やコメント28で使われているような太字はOKなのですか?

  31. まとめ管理人 | URL | wZ.hFnaU

    ※30
    あまり大げさにならない限りは…

  32. 人間七七四年 | URL | -

    ※30です。了解しました。

  33. 人間七七四年 | URL | -

    腐敗の証拠があったから焼いた
    じゃなくて
    焼いたら腐敗の証拠が出てきたよ
    だからなぁ
    後付けとも本当に腐敗していたともどちらにも解釈できる

  34. 人間七七四年 | URL | bH1htKmU

    てか…京抑える為に邪魔だったんだろ

    信長以前から、まぁ比叡山に限らずだけど…宗教組織が政治介入(請われても含め)してて、地理的条件だけじゃなく、政治的条件としても邪魔だったって話だろ

    で、攻撃したら出るわ出るわの破戒僧…丁度良いから攻撃理由にしちゃいましたー、って感じだべ

  35. 人間七七四年 | URL | -

    反戦組織平和団体とかに成り下がる方が腐敗だろ。「歴史は勝者が書くものとか共産主義的な考え」
    一休ネタはいいよ
    武装してても聖地は聖地。宗教による支配ではないだろ「先進的」だろ。様々な役割担ってたんだから。根は腐ってないだろ。根が腐っているのはその考え。
    宗教否定の支配が「先進的」ねぇ。

  36. 人間七七四年 | URL | -

    原始仏教とか悪くはないだろ。一部分切り取ってアレに見せようとしても意味がない。

  37. 人間七七四年 | URL | -

    そもそも延暦寺自体が一枚岩じゃなかったのでは?
    宗門内の勢力争い、派閥争いがそのまま外部勢力と結託して、というのはよくあること。
    だから延暦寺全体が焼き討ちされたのでなく、その一部であったこともわかるし、それで宗門が滅びたわけでなく、その後も変わらず存在し続けたのも当然。
    反織田、親織田、中立、宗門回帰など多岐にわたってたんじゃないかと。
    焼き討ちだってノブが最初ってわけじゃないし。

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