115 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/06/24(日) 02:52:45.06 ID:XCF0KyZA
話がかぶっていたとは失礼しました。 もう一つ北条の逸話を…
1586年、徳川家康が織田信長の後継者として勢力を伸ばしていた豊臣秀吉に臣従し、北条家も服属を迫られる状況となった。
家中では、当主の氏直ら恭順派と、家中に強い影響力を持つ父の氏政ら交戦派に分かれたが、家康の
「こちらの説得を聞き入れない場合は同盟破棄も辞さない。」
という強い説得を受け、秀吉に使者が送られる事になった。その後、北条家と豊臣配下の真田家との間に会った領土問題に秀吉が
裁定を下し、北条家もこれを受け入れて、氏政が上洛し臣従の意を示すことで話がまとまりかけた。所がそこに、北条家家臣、猪俣邦憲が
真田配下の名胡桃城を奪取するという事件が勃発した。これに激怒した秀吉から
「必ず氏直の首を刎ねてやる！」
と宣言されると、氏直は
「北条家は何も知りません。父の氏政は上洛させますが、そのまま抑留されるなどの噂もありますので、
かつて家康殿の上洛に際して豊臣家から人質を出した様なご配慮お願いします。」
といった弁明書を送り、家康にもとりなしを頼んだものの、聞き入れられる事は無かったという。
116 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 03:05:32.11 ID:G4W9ko1k
>>115
名胡桃城奪取は秀吉の策略だったっていう説もあるよね
秀吉は最初から北条家を潰したかったのかな
120 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 08:25:15.88 ID:XlXEwLQX
>>116
どういう策略を使ったら北条に真田を攻めさせれるんだ？
その策略が知りたい
122 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 08:40:01.57 ID:cfWXMFj4
>>120
北条じゃなく猪俣を羽目たんだろ
123 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 09:25:33.31 ID:UaJtz3Jf
攻めるといっても物理的に攻めたわけじゃなく寝返りだからなあ
はめるのは簡単だろう
124 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 09:52:41.86 ID:F/V7u639
あの時期は北条がどうあがいても豊臣に攻められるのが確実になったから、
猪俣が北条勢の防衛戦のことを考えて名胡桃城を奪取したみたいだよ。
戦術的な判断で、あの城取ると上野の防御の助けになるとか。
また氏康時代から、本城の小田原で侵攻軍を受け止めて、支城で絡め取る戦法が通用してたから、
豊臣勢にも同様に通用すると思ってたらしい。
でも豊臣の攻勢は一拠点で支えられる規模では済まなくて、
四国や九州を攻めたように多方面から大軍を投入してきた上に、補給も完璧だったからご存じのとおり小田原も落ちた。
完全に秀吉の戦略勝ちで、関東の一武将では思いつかないくらいスケールが大きい攻勢だったんだね。
125 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 11:18:40.76 ID:5M4ODsf0
>>116
ねーよ
小説真に受けんなｗ
126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 11:50:49.76 ID:lQVuy8FS
北条が生き残った場合の豊臣政権ってのも見てみたい
ナンバー2とナンバー3が縁戚でラスボスもあんまり無茶できないだろうな
127 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:08:26.20 ID:SG+Vq1CY
>>125
実はそうでもなかったりするんだな
豊臣の対北条の饗応役のその後を見るに
128 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:14:54.83 ID:G4W9ko1k
>>125
小説で出てたのか
何ていう小説？
129 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:26:35.09 ID:26aRAo2S
秀吉は何かといえば「北條は必ず滅ぼす」「北条攻めの準備をするように」って発言や指令を出すんだよね。
それこそ小牧長久手から小田原合戦までの８年間、ほぼ絶え間なく。
こういう状況があるから北條もうかつに秀吉を信じるわけには行かなかったし、常に警戒を行う必要があった。
130 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:29:32.06 ID:1Z8Av8D3
よっさん北条に何の恨みがあって…
131 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:32:25.85 ID:7p6rjKG8
>>126
秀吉的にはそんなめんどくさい状況にしたくないだろうなあ。
ちゅーことはやっぱり北条はどう対応しても潰されたんじゃなかろうか。
132 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:32:39.69 ID:u4KHU94P
>>128
真田太平記
133 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:35:07.14 ID:SG+Vq1CY
北条は織田に協力したのも遅かったし、
その上、本能寺の変の直後にすぐさま織田を裏切っていたしなあ
134 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:40:59.24 ID:cg09ikiR
>>131
家康「北条からミカンが山ほど送られてきた」
秀吉「これほど見事なミカンを産出する国がそばにある。
北条はなんとしても滅ぼさなければならぬ」
加藤清正（大カトー）加藤嘉明（中カトー）加藤光泰（小カトー）
「そうだそうだ」
135 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:44:09.09 ID:G4W9ko1k
>>132
自分はたぶんほかの小説で見かけたと思う
ちょっと無理があるんじゃないかなあと思ったけどｗ
136 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 16:40:53.77 ID:+k+xMmvQ
>>124
名胡桃城と沼田城って利根川を挟んでだいたい３㎞くらいしか離れていないんだよね。
晴れた日なら見えるくらいの距離だから、そこが敵方のままでは沼田城を活かしきれない。
137 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 17:08:07.40 ID:2bQdFUfL
やるおでやる真田家みてると真田パパンがはめたように思えてくるけどな。
138 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 20:26:10.69 ID:vC4ERPjY
上杉や北関東の反北条諸氏の取次やってた石田三成が北条の上洛を嫌がってた節がある
「北条の兄弟衆が上洛したら事態は最悪だぞ」って警告する書状が残ってるみたいだし
石田ごときの讒言に左右はされないだろうけど、秀吉が北条滅ぼす気満々だったのはこの辺も関係するのかな？
対して家康はギリギリまで秀吉と北条を取りなそうとしてたし、戦後も氏直赦免に奔走した
三成と家康の対立って結構早い段階から始ってたのかな
139 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 21:22:44.68 ID:c3mdYiEV
そりゃ氏直は家康の娘婿だもの
140 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 22:10:35.42 ID:F/V7u639
氏直が関ヶ原まで生きてればとは思う
141 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 22:28:21.99 ID:26aRAo2S
北条氏直は北条家家督であると同時に、
今川氏真養子として今川の継承権を、
武田信玄娘黄梅院の子として武田の継承権を所持しており、
さらに徳川家康の娘婿という、東国大名のサラブレッドにも程がある存在だったりするｗ
142 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 22:40:51.06 ID:NR1LLmj6
氏直は北条を名乗ってないって話は本当なのかね？
146 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 11:05:46.13 ID:nkKcnEi3
>>134
Hojo delenda est 乙
147 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 13:35:44.01 ID:yIl1GZjS
>>141
ラスボス「女ならともかく、男にはいかなる興味もありません」
152 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 16:03:10.84 ID:9NNhsfhs
>>141
むしろ絶対生かしておけないだろ
旧三国同盟の遺臣をすべて統合できる人物なんだから天下人にとって不発弾でしかない
信長は実子を養子として送り込んで家と権威を乗っ取るかもしれない
家康は事実、娘を嫁がせて敵対しないよう懐柔した
しかし、秀吉は上記の手段をとれないため潰すしかなかった
153 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 17:31:53.64 ID:TO9LxSsc
そんな血縁だけで統合できるわきゃねーよｗ
154 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/06/25(月) 17:37:23.99 ID:11IoEfL6
貴種の血脈は誰かが統合の象徴として利用するには、価値の高い存在だよ。
足利の代々とか、尼子勝久とか
話がかぶっていたとは失礼しました。 もう一つ北条の逸話を…
1586年、徳川家康が織田信長の後継者として勢力を伸ばしていた豊臣秀吉に臣従し、北条家も服属を迫られる状況となった。
家中では、当主の氏直ら恭順派と、家中に強い影響力を持つ父の氏政ら交戦派に分かれたが、家康の
「こちらの説得を聞き入れない場合は同盟破棄も辞さない。」
という強い説得を受け、秀吉に使者が送られる事になった。その後、北条家と豊臣配下の真田家との間に会った領土問題に秀吉が
裁定を下し、北条家もこれを受け入れて、氏政が上洛し臣従の意を示すことで話がまとまりかけた。所がそこに、北条家家臣、猪俣邦憲が
真田配下の名胡桃城を奪取するという事件が勃発した。これに激怒した秀吉から
「必ず氏直の首を刎ねてやる！」
と宣言されると、氏直は
「北条家は何も知りません。父の氏政は上洛させますが、そのまま抑留されるなどの噂もありますので、
かつて家康殿の上洛に際して豊臣家から人質を出した様なご配慮お願いします。」
といった弁明書を送り、家康にもとりなしを頼んだものの、聞き入れられる事は無かったという。
116 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 03:05:32.11 ID:G4W9ko1k
>>115
名胡桃城奪取は秀吉の策略だったっていう説もあるよね
秀吉は最初から北条家を潰したかったのかな
120 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 08:25:15.88 ID:XlXEwLQX
>>116
どういう策略を使ったら北条に真田を攻めさせれるんだ？
その策略が知りたい
122 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 08:40:01.57 ID:cfWXMFj4
>>120
北条じゃなく猪俣を羽目たんだろ
123 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 09:25:33.31 ID:UaJtz3Jf
攻めるといっても物理的に攻めたわけじゃなく寝返りだからなあ
はめるのは簡単だろう
124 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 09:52:41.86 ID:F/V7u639
あの時期は北条がどうあがいても豊臣に攻められるのが確実になったから、
猪俣が北条勢の防衛戦のことを考えて名胡桃城を奪取したみたいだよ。
戦術的な判断で、あの城取ると上野の防御の助けになるとか。
また氏康時代から、本城の小田原で侵攻軍を受け止めて、支城で絡め取る戦法が通用してたから、
豊臣勢にも同様に通用すると思ってたらしい。
でも豊臣の攻勢は一拠点で支えられる規模では済まなくて、
四国や九州を攻めたように多方面から大軍を投入してきた上に、補給も完璧だったからご存じのとおり小田原も落ちた。
完全に秀吉の戦略勝ちで、関東の一武将では思いつかないくらいスケールが大きい攻勢だったんだね。
125 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 11:18:40.76 ID:5M4ODsf0
>>116
ねーよ
小説真に受けんなｗ
126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 11:50:49.76 ID:lQVuy8FS
北条が生き残った場合の豊臣政権ってのも見てみたい
ナンバー2とナンバー3が縁戚でラスボスもあんまり無茶できないだろうな
127 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:08:26.20 ID:SG+Vq1CY
>>125
実はそうでもなかったりするんだな
豊臣の対北条の饗応役のその後を見るに
128 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:14:54.83 ID:G4W9ko1k
>>125
小説で出てたのか
何ていう小説？
129 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:26:35.09 ID:26aRAo2S
秀吉は何かといえば「北條は必ず滅ぼす」「北条攻めの準備をするように」って発言や指令を出すんだよね。
それこそ小牧長久手から小田原合戦までの８年間、ほぼ絶え間なく。
こういう状況があるから北條もうかつに秀吉を信じるわけには行かなかったし、常に警戒を行う必要があった。
130 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:29:32.06 ID:1Z8Av8D3
よっさん北条に何の恨みがあって…
131 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:32:25.85 ID:7p6rjKG8
>>126
秀吉的にはそんなめんどくさい状況にしたくないだろうなあ。
ちゅーことはやっぱり北条はどう対応しても潰されたんじゃなかろうか。
132 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:32:39.69 ID:u4KHU94P
>>128
真田太平記
133 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:35:07.14 ID:SG+Vq1CY
北条は織田に協力したのも遅かったし、
その上、本能寺の変の直後にすぐさま織田を裏切っていたしなあ
134 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:40:59.24 ID:cg09ikiR
>>131
家康「北条からミカンが山ほど送られてきた」
秀吉「これほど見事なミカンを産出する国がそばにある。
北条はなんとしても滅ぼさなければならぬ」
加藤清正（大カトー）加藤嘉明（中カトー）加藤光泰（小カトー）
「そうだそうだ」
135 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 12:44:09.09 ID:G4W9ko1k
>>132
自分はたぶんほかの小説で見かけたと思う
ちょっと無理があるんじゃないかなあと思ったけどｗ
136 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 16:40:53.77 ID:+k+xMmvQ
>>124
名胡桃城と沼田城って利根川を挟んでだいたい３㎞くらいしか離れていないんだよね。
晴れた日なら見えるくらいの距離だから、そこが敵方のままでは沼田城を活かしきれない。
137 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 17:08:07.40 ID:2bQdFUfL
やるおでやる真田家みてると真田パパンがはめたように思えてくるけどな。
138 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 20:26:10.69 ID:vC4ERPjY
上杉や北関東の反北条諸氏の取次やってた石田三成が北条の上洛を嫌がってた節がある
「北条の兄弟衆が上洛したら事態は最悪だぞ」って警告する書状が残ってるみたいだし
石田ごときの讒言に左右はされないだろうけど、秀吉が北条滅ぼす気満々だったのはこの辺も関係するのかな？
対して家康はギリギリまで秀吉と北条を取りなそうとしてたし、戦後も氏直赦免に奔走した
三成と家康の対立って結構早い段階から始ってたのかな
139 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 21:22:44.68 ID:c3mdYiEV
そりゃ氏直は家康の娘婿だもの
140 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 22:10:35.42 ID:F/V7u639
氏直が関ヶ原まで生きてればとは思う
141 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 22:28:21.99 ID:26aRAo2S
北条氏直は北条家家督であると同時に、
今川氏真養子として今川の継承権を、
武田信玄娘黄梅院の子として武田の継承権を所持しており、
さらに徳川家康の娘婿という、東国大名のサラブレッドにも程がある存在だったりするｗ
142 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/24(日) 22:40:51.06 ID:NR1LLmj6
氏直は北条を名乗ってないって話は本当なのかね？
146 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 11:05:46.13 ID:nkKcnEi3
>>134
Hojo delenda est 乙
147 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 13:35:44.01 ID:yIl1GZjS
>>141
ラスボス「女ならともかく、男にはいかなる興味もありません」
152 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 16:03:10.84 ID:9NNhsfhs
>>141
むしろ絶対生かしておけないだろ
旧三国同盟の遺臣をすべて統合できる人物なんだから天下人にとって不発弾でしかない
信長は実子を養子として送り込んで家と権威を乗っ取るかもしれない
家康は事実、娘を嫁がせて敵対しないよう懐柔した
しかし、秀吉は上記の手段をとれないため潰すしかなかった
153 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 17:31:53.64 ID:TO9LxSsc
そんな血縁だけで統合できるわきゃねーよｗ
154 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/06/25(月) 17:37:23.99 ID:11IoEfL6
貴種の血脈は誰かが統合の象徴として利用するには、価値の高い存在だよ。
足利の代々とか、尼子勝久とか
155 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 20:41:04.27 ID:2q+p2wux
まあいくら貴種の血脈だろうが担ぎ手がいなければ全く意味がないわけで
少弐氏は当主戦死しまくりでも担ぎ手がいたからこそ存続し続けた
156 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 20:54:51.79 ID:qlwlUqNP
反乱の核になりうる存在は可能性が低くとも潰すに限る
157 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 20:58:42.81 ID:Y1J64Gdh
それが清盛が頼朝を助命して以来の教訓
158 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 21:07:44.26 ID:EQh3PZnK
旧主の係累を担ぎ上げて復興を目指します！
って言っておいて
「乗っ取っちゃった☆(・ω<)」
もしくは
「譲られちゃった☆(・ω<)」
ってのも多々あるしなー、いつの世でもネームバリューとかブランド的なもんって大事だしね。
159 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 22:01:45.13 ID:nkKcnEi3
常真様「おぉ、怖い怖い」
160 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 22:09:51.52 ID:iVnGGrGo
天庵「いくら担ぎ上げても当主が無能じゃ誰も付いてこないだろ」
161 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 22:45:13.11 ID:IlxS+/yh
もうそのパターンはいいから
162 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/26(火) 00:25:43.31 ID:NTi7wZTK
そう考えると若死にしたのが惜しいな、氏直
もしかしたら面白い展開になったかもしれないのに
163 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/26(火) 00:26:04.92 ID:0z2ov9u8
>>114
子供の時は判官贔屓だったけど大人になると意図的に家康や源頼朝を悪に造り上げて
自分らは被害者、犠牲者です悪いとこないと主張する半官贔屓の不平等な歴史観を見て嫌になった
豊臣家の約束を裏切ったのは家康と印象をさせておいて三成の方が実は先だったことを知った時は
もう見切りがついたわ
今の日本や世界状況を見ると
本当に悪いのは卑怯なことより、国を失い、民衆に大勢犠牲をだすことだわ
164 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/26(火) 00:46:18.11 ID:rei3rAYe
判官贔屓って結局臭いものに蓋をして出来てるしね
秀吉のキチ老害っぷりが一般常識化したら「史観」も変わるのだろうか
もし徳川家の助けなしで豊臣政権続いてたらと思うとゾッとする
更に荒れてまた乱世、最悪それにつけこんだ欧米諸国の植民地ルートだろうか
165 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/26(火) 05:51:50.42 ID:jVex21Jb
>>162
死の直前まで新しい領地経営に向けて奔走する逸話があったな
氏直が長生きしたら股間の槍の人はどうなんだろうな
167 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/26(火) 07:56:37.84 ID:gIXLOw3F
判官贔屓されている歴史上の人物なんて少ないんだし、贔屓してやれよｗ
判官贔屓が無くなって勝者のみを讃えるようになったら、色々とつまらない世界になりそうだ
まあいくら貴種の血脈だろうが担ぎ手がいなければ全く意味がないわけで
少弐氏は当主戦死しまくりでも担ぎ手がいたからこそ存続し続けた
156 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 20:54:51.79 ID:qlwlUqNP
反乱の核になりうる存在は可能性が低くとも潰すに限る
157 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 20:58:42.81 ID:Y1J64Gdh
それが清盛が頼朝を助命して以来の教訓
158 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 21:07:44.26 ID:EQh3PZnK
旧主の係累を担ぎ上げて復興を目指します！
って言っておいて
「乗っ取っちゃった☆(・ω<)」
もしくは
「譲られちゃった☆(・ω<)」
ってのも多々あるしなー、いつの世でもネームバリューとかブランド的なもんって大事だしね。
159 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 22:01:45.13 ID:nkKcnEi3
常真様「おぉ、怖い怖い」
160 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 22:09:51.52 ID:iVnGGrGo
天庵「いくら担ぎ上げても当主が無能じゃ誰も付いてこないだろ」
161 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/25(月) 22:45:13.11 ID:IlxS+/yh
もうそのパターンはいいから
162 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/26(火) 00:25:43.31 ID:NTi7wZTK
そう考えると若死にしたのが惜しいな、氏直
もしかしたら面白い展開になったかもしれないのに
163 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/26(火) 00:26:04.92 ID:0z2ov9u8
>>114
子供の時は判官贔屓だったけど大人になると意図的に家康や源頼朝を悪に造り上げて
自分らは被害者、犠牲者です悪いとこないと主張する半官贔屓の不平等な歴史観を見て嫌になった
豊臣家の約束を裏切ったのは家康と印象をさせておいて三成の方が実は先だったことを知った時は
もう見切りがついたわ
今の日本や世界状況を見ると
本当に悪いのは卑怯なことより、国を失い、民衆に大勢犠牲をだすことだわ
164 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/26(火) 00:46:18.11 ID:rei3rAYe
判官贔屓って結局臭いものに蓋をして出来てるしね
秀吉のキチ老害っぷりが一般常識化したら「史観」も変わるのだろうか
もし徳川家の助けなしで豊臣政権続いてたらと思うとゾッとする
更に荒れてまた乱世、最悪それにつけこんだ欧米諸国の植民地ルートだろうか
165 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/26(火) 05:51:50.42 ID:jVex21Jb
>>162
死の直前まで新しい領地経営に向けて奔走する逸話があったな
氏直が長生きしたら股間の槍の人はどうなんだろうな
167 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/26(火) 07:56:37.84 ID:gIXLOw3F
判官贔屓されている歴史上の人物なんて少ないんだし、贔屓してやれよｗ
判官贔屓が無くなって勝者のみを讃えるようになったら、色々とつまらない世界になりそうだ
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コメント
人間七七四年 | URL | -
ぶっちゃけ今まで北条の侵攻を退けていた
真田がこのタイミングで城を取られた時点で怪しい
( 2012年06月24日 21:19 )
人間七七四年 | URL | dIh9Nye6
>>133
信長さんが、輿入れするって約束をのばしのばしにした挙句、
無かった事にしたことも十分裏切りだと思いますｗｗ
( 2012年06月24日 21:38 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
名胡桃城のこの話っていうと…どうしても鈴木主水や、
その息子の白豪子こと鈴木右近忠重の逸話を思い出すなあ。
木村渡右衛門との逸話もじんとしたけど、
右近が松代城の二ノ丸で信之お兄ちゃんの手を引いて築山に登った逸話が好きだ。
( 2012年06月24日 22:32 )
人間七七四年 | URL | /c2.ISBc
実のところ沼田城こそ守り続けていた真田さんですが、
周りの城は、じわじわ北条に奪われていたわけで、
それらと同規模の名胡桃城を奪われたとしてもあんまり不思議ではないと思う。
沼田城下も焼き払われるくらいだから、
同時期の宇都宮と同じくらいには後一歩だったんじゃないかな、と。
北条の視点からすれば、だが。
( 2012年06月24日 23:02 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
>>138
三成の書状の話は黒田基樹の本に載ってたな
上杉や佐竹とべったりだったし三成は反北条だったんだろうなぁ
( 2012年06月25日 01:37 )
人間七七四年 | URL | -
この名胡桃城奪取って、最初から氏政さんが関わって無かたっけ？
たかだか一武将が独自の判断で勝手に惣無事令破るかな普通？
これだと物語に出てくる猪武者のままじゃないか。
むしろ、北条家先手を打って動いて居たと見る方が自然だと思う。
( 2012年06月25日 04:55 )
人間七七四年 | URL | -
※4
つまりこういうことかってばよ？
北条「何度か局地戦で派手な敗北を喫したが、周囲の城を落とし既に沼田の包囲は完成しつつある・・・」
真田「圧倒的な物量差に押されヤバかったが、なんとか秀吉が九州より帰還するまで持ちこたえたか・・・」
北条・真田「あと一歩（ﾆﾔﾘ」
( 2012年06月25日 12:48 )
人間七七四年 | URL | -
まあ真田さんとこの話も権現様ばりに後から遡っての
あれは全部計略で作戦通り
ぶりが凄まじいものねえ
( 2012年06月25日 13:44 )
三 | URL | -
北条だけをみていたら豊臣の戦略は理解できないよ。
佐竹義重・義宣が古くから秀吉と通じているし、北条を現状のまま残すことはありえなかった。
恭順させ、相模・伊豆の2カ国のみで北条が納得するならともかく、そうならない以上時期を見て滅ぼす気満々だろう。
( 2012年06月26日 11:11 )
人間七七四年 | URL | -
PHPの「北条氏照」だと、猪俣が豊臣に内通して北条攻めの口実を作るために名胡桃城を奪ったってなってたな。
( 2012年06月26日 12:29 )
人間七七四年 | URL | -
よくあのときの領地の配分を、郡単位じゃなく利根川を境にしたから沼田は北条、名胡桃は真田となった、とされているけど（その他真田が『名胡桃は先祖の墓があるので』とぶっこいたという説もある）、実際は川の西側にある利根郡の城は皆（川田城とか小川城とか）北条方に渡っているので、本当に墓云々で残ったのでなければ実際は名胡桃も譲渡対象だったのに真田側が謀って明け渡しを引き伸ばししまくった説もあるけど、普通に北条側が対秀吉に備えて奪っただけだよね。
( 2014年09月14日 06:24 )
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