699 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/03(水) 23:29:36.38 ID:SFQprfYR
変な流れにしちゃったんで、責任とって逸話を一つ
武田家家臣に多田新蔵という剛勇で知られた若者がいた。
彼はあるとき喧嘩沙汰を起こしたが、新蔵の父は武勇忠節名高い多田淡路であったためその際は許された。
にもかかわらず、その後、新蔵は甘利同心の福田という者との間で再び喧嘩沙汰を起こしてしまった。
その仔細はこうである。
福田は、酒に酔っ払った様子で自身の下女を町中に立たせ、往来の者に触らせ、
人の女に手を付けたといって打ち伏せて、刀脇差を奪い取ろうとした。
日暮れ時で、よく見えなかったたため、福田はその相手が新蔵だと気付かないまま、
逃がしてたまるかと、刀を抜いて新蔵を追いかけた。
新蔵はいろいろと言って釈明しようとしたが、福田はこれを許さず新蔵に切り付けた。
そこで新蔵は、刀を抜き、一刀にて福田の頸を打ち落とした。
この件は当然問題となり、山県三郎兵衛（昌景）を奉行として詮議が行われた。
新蔵は、「喧嘩の始終を、目撃していた町人を召し寄せて、拷問して聞いてみてください。」と言う。
呼ばれた町人は、拷問を受けるまでもなく見たままを話したので、
新蔵は赦免され、福田は切られ損となった。
それどころか福田の行いは強盗であるとされ、福田の女房まで磔に処せられた。
山県は、普段は新蔵のことを嫌っていたが、少しも私心を交えることなく判断なさったため、
このような結論となったのだった。
以上、修羅の国たる甲斐らしい突っ込みどころが多すぎる話を「甲陽軍鑑」からニュアンス訳で。
ちなみに書によって、本来別の人物である
新蔵、久蔵、三八が混同されて記録されているため混乱が生じていますが
既出の「多田満頼、久蔵、天下に名をはせた勇者の物語･いい話」
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-382.html
に出てくる久蔵と上記の新蔵は、おそらく同じ人物です。
701 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 01:56:44.56 ID:DyCMgkKm
証人を拷問w
702 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 06:29:50.11 ID:FJiAJpCG
甲陽軍鑑とかのおかげで高坂さんとか真田さんとかは急に知名度大上昇だよなぁ。
逆に原さんとか小幡さんとか四名臣だけど内藤さんは評価低いね。徳川で言う大久保ポジションというか。
703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 10:10:52.12 ID:Z89BwmrG
甲陽軍鑑って裁判の話多くていいよな
武士道を知ることができる
704 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 10:27:07.04 ID:FTj2+X6D
尋問とかいうのならともかく、
目撃者を拷問するなとｗ
705 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/10/04(木) 10:30:31.08 ID:+upK+BFu
ていうか女房気の毒だな
下女は無事だったようだが
706 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 10:31:49.86 ID:K+7a1/nL
＞福田の女房まで磔に処せられた。
なんで女房まで磔になるんですかー！やだー！
707 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 11:17:51.17 ID:Fcg6TPfa
下女にやらせたってことは女房も認識していたはずだから共犯扱いってことなのかな?
708 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 12:08:32.97 ID:EabxPmNO
まぁ下女の管理は女房の仕事だから共犯もしくは当然責任があるという考えだったんだろう
709 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 12:17:16.53 ID:DyCMgkKm
女房がキリシタンになったら下女の所為なんです
710 名前：699[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 12:34:39.98 ID:GqDbShNe
>>707,708
共犯ってよりも、主人の罪に妻子が連座したってことだと思う（この場合は子がいなかったみたいだけど）
甲州法度にも、罪人の妻子に刑罰が当然に連座することを前提にした規定があるし
>>701,704
甲陽軍鑑には他の逸話にも、証人として呼ばれた町人に対して、
拷問してでも話を聞けとする信玄の意向が示されるシーンがあるんで、
本当に拷問するかどうかは別として、
証人に拷問すると脅してでも証言させる、っていう発想は当時としてはそれほど突飛なものではないみたい
怖い世界ですなｗ
711 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 12:52:46.60 ID:466WC98E
まあ、被害者が拷問されたみたいな話もあるから、目撃者が拷問されることもある
712 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 13:38:37.38 ID:Fcg6TPfa
うわ、この例で単純な連座だとすると、甲州法度って本当にアレなんだなぁ…
713 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 14:44:05.02 ID:EabxPmNO
喧嘩両成敗の項だろ。そりゃ甲州法度では喧嘩は重罪だからな。
何でもかんでも連座という法は無い
714 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 15:50:00.46 ID:J3MY6+oy
「ねんがんの じけんげんばを もくげきしたぞ！」
ﾆｱ ごうもんしてでも といただす
「なにをする きさまらー！！」
715 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 16:34:41.73 ID:AeP+oVK6
曲渕とかいう狂犬もいるから本当訴訟は奉行もハラハラだぜｗ
716 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 17:56:06.88 ID:H5EgBvVS
＞712、修羅の国、甲斐の法だしｗ
717 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 19:33:02.84 ID:kO5vp65O
今川の真似だったと思うけど
718 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 20:46:54.73 ID:+r+WOQwx
真似であって、自国流にアレンジはあるよ当然
719 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 21:59:42.51 ID:FTj2+X6D
>>715
「甲斐の狂犬」と書くと、
ヤンキーか何かに見えてくるなｗ
720 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 23:57:54.42 ID:EY7LAARa
富田さんが血走った目で見ている
変な流れにしちゃったんで、責任とって逸話を一つ
武田家家臣に多田新蔵という剛勇で知られた若者がいた。
彼はあるとき喧嘩沙汰を起こしたが、新蔵の父は武勇忠節名高い多田淡路であったためその際は許された。
にもかかわらず、その後、新蔵は甘利同心の福田という者との間で再び喧嘩沙汰を起こしてしまった。
その仔細はこうである。
福田は、酒に酔っ払った様子で自身の下女を町中に立たせ、往来の者に触らせ、
人の女に手を付けたといって打ち伏せて、刀脇差を奪い取ろうとした。
日暮れ時で、よく見えなかったたため、福田はその相手が新蔵だと気付かないまま、
逃がしてたまるかと、刀を抜いて新蔵を追いかけた。
新蔵はいろいろと言って釈明しようとしたが、福田はこれを許さず新蔵に切り付けた。
そこで新蔵は、刀を抜き、一刀にて福田の頸を打ち落とした。
この件は当然問題となり、山県三郎兵衛（昌景）を奉行として詮議が行われた。
新蔵は、「喧嘩の始終を、目撃していた町人を召し寄せて、拷問して聞いてみてください。」と言う。
呼ばれた町人は、拷問を受けるまでもなく見たままを話したので、
新蔵は赦免され、福田は切られ損となった。
それどころか福田の行いは強盗であるとされ、福田の女房まで磔に処せられた。
山県は、普段は新蔵のことを嫌っていたが、少しも私心を交えることなく判断なさったため、
このような結論となったのだった。
以上、修羅の国たる甲斐らしい突っ込みどころが多すぎる話を「甲陽軍鑑」からニュアンス訳で。
ちなみに書によって、本来別の人物である
新蔵、久蔵、三八が混同されて記録されているため混乱が生じていますが
既出の「多田満頼、久蔵、天下に名をはせた勇者の物語･いい話」
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-382.html
に出てくる久蔵と上記の新蔵は、おそらく同じ人物です。
701 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 01:56:44.56 ID:DyCMgkKm
証人を拷問w
702 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 06:29:50.11 ID:FJiAJpCG
甲陽軍鑑とかのおかげで高坂さんとか真田さんとかは急に知名度大上昇だよなぁ。
逆に原さんとか小幡さんとか四名臣だけど内藤さんは評価低いね。徳川で言う大久保ポジションというか。
703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 10:10:52.12 ID:Z89BwmrG
甲陽軍鑑って裁判の話多くていいよな
武士道を知ることができる
704 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 10:27:07.04 ID:FTj2+X6D
尋問とかいうのならともかく、
目撃者を拷問するなとｗ
705 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/10/04(木) 10:30:31.08 ID:+upK+BFu
ていうか女房気の毒だな
下女は無事だったようだが
706 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 10:31:49.86 ID:K+7a1/nL
＞福田の女房まで磔に処せられた。
なんで女房まで磔になるんですかー！やだー！
707 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 11:17:51.17 ID:Fcg6TPfa
下女にやらせたってことは女房も認識していたはずだから共犯扱いってことなのかな?
708 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 12:08:32.97 ID:EabxPmNO
まぁ下女の管理は女房の仕事だから共犯もしくは当然責任があるという考えだったんだろう
709 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 12:17:16.53 ID:DyCMgkKm
女房がキリシタンになったら下女の所為なんです
710 名前：699[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 12:34:39.98 ID:GqDbShNe
>>707,708
共犯ってよりも、主人の罪に妻子が連座したってことだと思う（この場合は子がいなかったみたいだけど）
甲州法度にも、罪人の妻子に刑罰が当然に連座することを前提にした規定があるし
>>701,704
甲陽軍鑑には他の逸話にも、証人として呼ばれた町人に対して、
拷問してでも話を聞けとする信玄の意向が示されるシーンがあるんで、
本当に拷問するかどうかは別として、
証人に拷問すると脅してでも証言させる、っていう発想は当時としてはそれほど突飛なものではないみたい
怖い世界ですなｗ
711 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 12:52:46.60 ID:466WC98E
まあ、被害者が拷問されたみたいな話もあるから、目撃者が拷問されることもある
712 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 13:38:37.38 ID:Fcg6TPfa
うわ、この例で単純な連座だとすると、甲州法度って本当にアレなんだなぁ…
713 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 14:44:05.02 ID:EabxPmNO
喧嘩両成敗の項だろ。そりゃ甲州法度では喧嘩は重罪だからな。
何でもかんでも連座という法は無い
714 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 15:50:00.46 ID:J3MY6+oy
「ねんがんの じけんげんばを もくげきしたぞ！」
ﾆｱ ごうもんしてでも といただす
「なにをする きさまらー！！」
715 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 16:34:41.73 ID:AeP+oVK6
曲渕とかいう狂犬もいるから本当訴訟は奉行もハラハラだぜｗ
716 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 17:56:06.88 ID:H5EgBvVS
＞712、修羅の国、甲斐の法だしｗ
717 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 19:33:02.84 ID:kO5vp65O
今川の真似だったと思うけど
718 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 20:46:54.73 ID:+r+WOQwx
真似であって、自国流にアレンジはあるよ当然
719 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 21:59:42.51 ID:FTj2+X6D
>>715
「甲斐の狂犬」と書くと、
ヤンキーか何かに見えてくるなｗ
720 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 23:57:54.42 ID:EY7LAARa
富田さんが血走った目で見ている
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コメント
人間七七四年 | URL | -
＞呼ばれた町人は、拷問を受けるまでもなく見たままを話したので、
拷問される前にきちんと話してよかったな。
まあそんな美人局が近所にいたら治安が不安だし、
こんなチャンスがあれば
(福田自身は死んだとはいえ)排除したいよね。
( 2012年10月05日 00:25 )
人間七七四年 | URL | -
甘利まで連座してないだけまだまだいい話の範疇だな
( 2012年10月05日 09:06 )
人間七七四年 | URL | -
喧嘩したけど親父のおかげで助かったのにまた…
って最初に予断を与えられてるからちょっと読みにくいなｗ
( 2012年10月05日 16:31 )
| URL | -
目撃者を拷問でｸｿﾜﾛﾀｗｗｗ
正直に話しても、いやまだ隠してることがあるはずだ、とかイチャモン付けられたらゲームオーバーじゃねえかｗ
話の分かる山県さんで良かったね……
( 2012年10月05日 22:45 )
人間七七四年 | URL | -
連座って今の価値観だと違和感あるけど、当時は父が加増→子が相続、ってのが当たり前で、
父の功績は自分の利益になってたんだから、責任も同じようにかぶるってことだよね。
寄親の甘利が処分されてないの武田氏の制度的に寄親寄子は連座しない、だったのかな？
( 2012年10月05日 22:54 )
T.H.Y | URL | XmHeyEnw
本スレ699です
>>※5
甲州法度には、被官人の喧嘩並びに盗賊等の科が、
主人に連座しないことを確認している規定があります。
ただし、詮議中に主人が被官人をかばいだてしている間に、当該被官人が逃亡した場合
主人の財産の3分の1を没収することになっていました。
連座に関しては、相続に伴う責任というよりは、刑事政策論的な言い方をすると
刑罰における一般予防のうち特に威嚇効果を重視したものといえるでしょう。
要は重大な犯罪を犯すと自分のみならず関係者も重く処罰される、ということが
一般人に威嚇的に周知されることで、当事者に対して犯罪実行をためらわせるとともに、
周囲の関係者も当事者に対して犯罪を実行させないよう働きかけることを期待できる
といった考え方です。
犯罪受益者に対する責任という要素もないではないかもしれませんが、
それだと相続にも犯罪の利益にもあずかれない者が連座する場合
（権力奪取に無関係な謀叛による一族郎党への連座など）を説明しきれないように思いますので。
長文失礼しました。
( 2012年10月06日 02:23 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
法学まで・・、本当に幅広いな。
( 2012年10月07日 05:20 )
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