197 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/04(日) 22:29:04.20 ID:vPe2MraC
無能な人間百人よりは、秀吉と信長がそうであったように
確実な成果が期待できる優秀な人間一人に依頼するだろな
その他大勢である百人からは憎悪されるかもしれんが
本来それは上司である秀吉がフォローアップすべきことだし
222 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/11/05(月) 20:29:46.18 ID:PiXUy448
>>197
そこのフォローは秀長がやってたんじゃないのかなー、と。豊臣政権空中分解したのは結局のところ
秀長が死んだ影響大なんじゃないかな？
223 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/05(月) 20:44:54.30 ID:dh2eVboB
頭でっかち石頭と能筋でバランスの取れた人材に乏しかったから
224 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/05(月) 21:51:56.71 ID:mek9p20d
秀長みたいに出来た調整役なんて他には隆景ぐらいしか思いつかんな
225 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/05(月) 22:03:40.58 ID:sIbB3lqJ
>>224
イメージとしては武田信繁なんかもそんな感じ
ただ、秀長と信繁に関しては早めに？死んだからこそ余計に評価されてる気がする
両方共一人の人格者がいたらどうのこうのっていうような甘い状況じゃない気がするし
>>220
ものすごくざっくり見れば作左と兼続やってること一緒なんだな
やっぱそっちのタイプの人間だな
226 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 02:54:25.87 ID:PM8FwmD6
秀吉は若年期に殿様としての教育（自己抑制）を受けてないために
老年期は大陸の独裁皇帝並みの自己肥大になったとしたら
同じ母集団から出て同じように階層が上昇したにもかかわらず
人格破綻を起こさなかった秀長や寧々って凄くね？
228 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 05:43:02.82 ID:VmFqHNiw
秀長は史料が少なくて過大評価されてる部分が多いだろうなぁ
229 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 05:46:33.77 ID:OxuERoyM
武功夜話で蔓延したのイメージもあるだろうな
230 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 09:21:30.98 ID:ZT4NF8NB
秀長は残ってる史料が接待ばかりだから
優秀な調停役だったと勝手にキャラ付けされてる様に見える
231 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/11/06(火) 12:31:05.30 ID:Yi4Igwyp
>>228
そうか？俺はむしろ過小評価されてると感じているが。
実際秀長が生きてる時は秀吉もラスボス化しなかったわけだし、三成ら近江閥と浅野長政ら
尾張閥との対立も表面化しなかったでしょう？
232 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 12:43:00.24 ID:TerQt6Ow
>>231
それと秀長との因果関係を示す資料ってあったっけ？
233 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 15:10:14.44 ID:NbK2TydX
>>228
歴史に興味無い人には過小評価され
歴史好きの中には過大評価する奴もいるってだけ
俺は秀吉の偉業は秀長、クロカン、秀吉で3等分できると思うけど
234 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 15:50:03.96 ID:ZT4NF8NB
史料上の如水はあごで使われる前線の将
秀吉どころか秀長とも比べられない格下だろ
235 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/11/06(火) 15:58:08.52 ID:I+BY/ICP
でもNHK の魔手にかかれば・・・
戦国の英雄や朝廷も一目置くキーマンに化けるのだ。
ついでに奥さんも超重要人物化して
一武家の夫婦愛や家族愛が全国の行く末を左右する物語のいっちょ上がり。
237 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 17:35:00.71 ID:T54cWOMY
秀長が病気になったからラスボス化が始まったわけではなくて
北条征伐あたりでそろそろ周りに危険な勢力がなくなり
信長のかわりとして地位が確立されたことが原因だろ
秀長は優秀であっても過大評価されているように感じるわ
無能な人間百人よりは、秀吉と信長がそうであったように
確実な成果が期待できる優秀な人間一人に依頼するだろな
その他大勢である百人からは憎悪されるかもしれんが
本来それは上司である秀吉がフォローアップすべきことだし
222 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/11/05(月) 20:29:46.18 ID:PiXUy448
>>197
そこのフォローは秀長がやってたんじゃないのかなー、と。豊臣政権空中分解したのは結局のところ
秀長が死んだ影響大なんじゃないかな？
223 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/05(月) 20:44:54.30 ID:dh2eVboB
頭でっかち石頭と能筋でバランスの取れた人材に乏しかったから
224 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/05(月) 21:51:56.71 ID:mek9p20d
秀長みたいに出来た調整役なんて他には隆景ぐらいしか思いつかんな
225 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/05(月) 22:03:40.58 ID:sIbB3lqJ
>>224
イメージとしては武田信繁なんかもそんな感じ
ただ、秀長と信繁に関しては早めに？死んだからこそ余計に評価されてる気がする
両方共一人の人格者がいたらどうのこうのっていうような甘い状況じゃない気がするし
>>220
ものすごくざっくり見れば作左と兼続やってること一緒なんだな
やっぱそっちのタイプの人間だな
226 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 02:54:25.87 ID:PM8FwmD6
秀吉は若年期に殿様としての教育（自己抑制）を受けてないために
老年期は大陸の独裁皇帝並みの自己肥大になったとしたら
同じ母集団から出て同じように階層が上昇したにもかかわらず
人格破綻を起こさなかった秀長や寧々って凄くね？
228 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 05:43:02.82 ID:VmFqHNiw
秀長は史料が少なくて過大評価されてる部分が多いだろうなぁ
229 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 05:46:33.77 ID:OxuERoyM
武功夜話で蔓延したのイメージもあるだろうな
230 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 09:21:30.98 ID:ZT4NF8NB
秀長は残ってる史料が接待ばかりだから
優秀な調停役だったと勝手にキャラ付けされてる様に見える
231 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/11/06(火) 12:31:05.30 ID:Yi4Igwyp
>>228
そうか？俺はむしろ過小評価されてると感じているが。
実際秀長が生きてる時は秀吉もラスボス化しなかったわけだし、三成ら近江閥と浅野長政ら
尾張閥との対立も表面化しなかったでしょう？
232 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 12:43:00.24 ID:TerQt6Ow
>>231
それと秀長との因果関係を示す資料ってあったっけ？
233 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 15:10:14.44 ID:NbK2TydX
>>228
歴史に興味無い人には過小評価され
歴史好きの中には過大評価する奴もいるってだけ
俺は秀吉の偉業は秀長、クロカン、秀吉で3等分できると思うけど
234 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 15:50:03.96 ID:ZT4NF8NB
史料上の如水はあごで使われる前線の将
秀吉どころか秀長とも比べられない格下だろ
235 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/11/06(火) 15:58:08.52 ID:I+BY/ICP
でもNHK の魔手にかかれば・・・
戦国の英雄や朝廷も一目置くキーマンに化けるのだ。
ついでに奥さんも超重要人物化して
一武家の夫婦愛や家族愛が全国の行く末を左右する物語のいっちょ上がり。
237 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 17:35:00.71 ID:T54cWOMY
秀長が病気になったからラスボス化が始まったわけではなくて
北条征伐あたりでそろそろ周りに危険な勢力がなくなり
信長のかわりとして地位が確立されたことが原因だろ
秀長は優秀であっても過大評価されているように感じるわ
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コメント
人間七七四年 | URL | -
まぁ、秀長に関しちゃ横領が酷いって話も残ってるしなぁ
( 2012年11月06日 20:55 )
人間七七四年 | URL | -
地元民だが、筒井順慶のが知ってた。
( 2012年11月06日 22:17 )
人間七七四年 | URL | -
なにかの読み物で長浜出世あたりですでに秀吉がいずれ信長に使い殺しにされるって予知した半兵衛がじっくり光秀謀反の設計図描いて官兵衛が引き継いだってのあったな
( 2012年11月06日 23:31 )
人間七七四年 | URL | YqzQT8Bs
秀長は良いタイミングで死ねたおかげで秀吉の負の部分を押し付けられないどころか
「秀長が死んでから豊臣政権はおかしくなった」っていう目で見てもらえてる部分はある。
実際指揮官や行政家としても優秀で人望もあったけど。
( 2012年11月07日 00:59 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
※3
山風の妖説太閤記？
( 2012年11月07日 02:24 )
人間七七四年 | URL | -
秀長の貯蓄癖も後の評価では、兄の浪費癖を見越しての為と言われるし。
案外、秀吉も本当は疎ましく思っていた部分もあるけど、兄弟だから手
を出さなかった・他に慕われて居るから言わなかったって部分が、もし
かしたらあるかも？と勝手に思って見る。
少なくても、実際に兄弟仲は良かったでしょうし、他の武将や家臣達から
評価されて居るのなら、人格や能力と言う意味では一定の評価が有って良
い人物だと思いますね。
本スレ231の近江・尾張閥って、昔からの家臣が尾張・美濃の出身という
だけで、本当は創作じゃなかったっけ？
( 2012年11月07日 03:13 )
人間七七四年 | URL | YqzQT8Bs
※6
創作というか単純化やね。
豊臣家中の人間関係はもっと複雑なもんだったよ。
( 2012年11月07日 04:37 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
過大評価かどうかはわからないが、優秀な人ではあったとは思う
( 2012年11月07日 10:55 )
人間七七四年 | URL | -
真田信之、森長可、毛利隆元
この辺りと同じように、マイナー贔屓と
デフォルメされたキャラ付けで語られてる部分は大きいと感じるな
少なくともこのブログでは
( 2012年11月07日 20:45 )
人間七七四年 | URL | -
秀長が生きてたら生きてたで、秀頼生まれたら真っ先に粛清対象だろ
( 2012年11月07日 20:52 )
人間七七四年 | URL | -
＞米10
え・何故に？後継者じゃ無いのにか？何の根拠が有って
そんな事言い出したんだ君は？
秀次が死んだのは、「後継者としての立場」が邪魔だか
らでしょうに。
豊臣家が呆気なく滅んだ原因の一つが、身内が少ないから
って理由忘れてないか？秀吉の信頼厚い人物がどうして秀
頼生まれたから粛清なのか？印象で物言うなよｗ
( 2012年11月08日 11:51 )
人間七七四年 | URL | -
秀長が生きてたら茶々との子作りをやめただろうか？
俺はやめなかったと思う
( 2012年11月08日 12:35 )
人間七七四年 | URL | IY7bLZJE
ラスボスは秀次斬ったのが大納言逝去並みに大きかったと思うなぁ
もっとも秀次が素直に秀頼へ禅譲するかってIFは残るけど
あと信ちんの嫡男ってのも実際どうなったのかなぁ、実権者がアレだから他と比べるの酷だろうけど
本能寺無かったらそれなりの名君になっていたかも・・・いや妄想ですけど
( 2012年11月08日 23:02 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
はっきりいって秀長は軍事でも政治でも目立った活躍なんてしてないしなあ
秀吉の小姓役程度でしかないと思う
( 2012年11月10日 20:44 )
人間七七四年 | URL | bH1htKmU
>>14
小姓程度に何万も率いて戦わせるなんて、流石ラスボス様は懐が深いですな（苦笑）
秀長公が有能、無能いずれかは分からないけど…どちらにせよラスボス様の身贔屓が強すぎて何かあった時に味方も多いけど敵も多くなるよなぁ…
結局は誰が何しても割れてしまうんだろうなと個人的に思ってる
( 2012年11月11日 21:57 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
なんていうか、秀吉はいろんな有能な人物を引き抜こうともしたし、
それなりに皆に声や温情をかけてもいるんだけども、
なんだか本当に彼のために親身になって、
身内となって働いてくれる人が結果的にあまり居なかったという事から、
他者から見て、どこか信じきれない、どこか油断ならない、
どこか惚れきれない何かを感じさせた人物なんじゃないかと自分は思うんだけど。
( 2012年11月11日 23:37 )
人間七七四年 | URL | bH1htKmU
>>16
だから身贔屓が強かったからだと思うけど…上杉、最上裁定とかは良い例かと
熱烈な与党も作るけど熱烈な野党も出来ちゃうよな、こう言うのは
( 2012年11月12日 02:15 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
＞＞１４
山崎の戦いに至るまででも手堅く戦功を挙げてるような
でもとことん華々しくないんだよな・・・
まあ本人の資質の話はおいといても
ワンマンかつ辣腕な営業力を持った社長の弟で常務取締役工場長
社長といっしょに会社を大きくしてきた
という位置づけだけでも重要な人だと思う
( 2012年11月12日 12:40 )
人間七七四年 | URL | -
最上なんかは秀吉任命の取り次ぎ役の上杉よりも
家康に近づきすぎてるんで気に入らないってのはあったと思う
その辺が秀吉の最上軽視というか敵視に繋がってるんじゃないかな
秀吉が長生きしてたら多分最上は最悪潰されてたと思う
( 2012年11月12日 16:26 )
人間七七四年 | URL | bH1htKmU
いやいや上杉に痛い事やられてんのに上杉に取り次いで貰うのはおかしいだろww
( 2012年11月12日 22:39 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
あのね、最上は豊臣政権下だと上杉の与力大名なんだよ
もちろん上杉は最上を取り込むか、出来なければ潰すくらいの野心持ってただろうけど
( 2012年11月12日 23:08 )
人間七七四年 | URL | bH1htKmU
与力なのは良いけど、だから？
領地盗られました、何とかしてくださいって当の上杉に取次を頼む訳ないだろwww
上杉はラスボス様の惣無事違反してまで庄内かっさらってて、それなのに上杉の物ねって身贔屓だろ、どう考えても
( 2012年11月13日 06:24 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
解ってない奴だなぁ
庄内はそもそも最上領じゃねーんだぞ?
武藤氏の領土であって最上が攻め込んだ側だ
武藤ってのは本庄繁長の息子が養子に入った先な
領地返してくださいじゃねーのよ
本庄=上杉側の領土主張権を認めたの
秀吉からすると最上は庄内には手を出すな、そのかわり罰しないから
解ったか、これで打ち切りって事なんだよ
そんで上杉の与力大名にしたの
結果が上杉贔屓だってんなら当たり前
上杉は早い段階で秀吉と結んでるんだから
( 2012年11月14日 04:40 )
人間七七四年 | URL | bH1htKmU
お前が何言ってんの？
武藤家に本庄から養子に入ったのは最上が庄内を散々切り取った後
で、そこに上杉が干渉した
ここまではよくある話だから全然問題なし
問題は秀吉が惣無事令を出した後に上杉が出兵して、最上が切り取った領地を奪った事
分かる？与力大名になる前の大名同士な話で惣無事違反してる大名はOK、違反してない大名にお前は罰しないってのはおかしいっつってんの
でこう言うラスボス様の身贔屓が多いから喩え秀長公が優秀で長生きしても、政権運営は難しいだろうねって話
( 2012年11月15日 00:40 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
本庄から養子が出たのは1583年だろ
その時点で庄内に最上が兵を進めた事実はない。謀略はだいぶ手を伸ばしてたようだが
むしろ、この養子縁組が原因で庄内の最上派(=反上杉派)が活発化、その混乱に乗じて最上が兵を進めたように見える。
何度も言うが謀略は進めてたが、"切り取った"と言える状況ではないだろうな
奥羽向けの惣無事令が出たのは1587年12月。最上が兵を進め、尾浦城を落としたのは同年11月だ
とはいえ、九州向けのが1585年に出てることを考えると、最上の庄内占領は"直前すぎる"として妥当性を欠く、と言えるだろう
(大宝寺が代々受け継いできた領地をたった1ヶ月で公認しろ、なんて････ねぇ？ｗ)
原状に復したにすぎない上杉の軍事行動を秀吉が黙認した、というのは、理論的におかしい話じゃない
身贔屓が無かった、とは言わないけどな
( 2013年11月05日 20:22 )
人間七七四年 | URL | -
秀長の話をしような
( 2014年03月03日 00:52 )
人間七七四年 | URL | -
ここのコメントもそうだけど、秀長が生きてたら秀吉の凋落は無かったの根拠が
「だって秀長は仲の良い弟として秀吉に意見できる数少ない人間だから」なのに秀長の能力の限界を感じる
「秀吉に意見できる」のはいいとしてその意見の中身が全く見えてこず、秀長の展望が不明だから結局は
それ後世の人間の願望なんじゃね？感が残る
( 2021年07月09日 18:18 )
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