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西国で川中島合戦にまつわる論評合戦があったらしい

2013年10月21日 19:45

537 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/10/20(日) 21:53:06.97 ID:0a8ryyVQ
西国で川中島合戦にまつわる論評合戦があったらしい。

毛利元就の在世中、甲斐の武田・越後の上杉から書札を受けていたものの、
当時元就の容態が思わしくなかったこともあり、
山中鹿介擁する尼子勢に手を焼いていた毛利家は、
なかなかその返礼をすることができなかった。
元就が亡くなってしばらくすると、次男の吉川元春は、
家臣の佐々木源兵衛尉を甲斐・越後へと挨拶に遣わした。
そのついでに、両国の情勢なども見て回らせた。

さて、佐々木が安芸に帰国して、見聞きしてきた川中島合戦の様子などを
元春に報告したところ、その話を聞いた杉原播磨守盛重は、
「謙信のこのようなところが油断である、
 信玄のこのようなところが落ち度である。
 いかに良将の聞こえが高くとも、間違いをおかすこともあるのだな」
などと、話に上った川中島合戦の批評をしはじめた。

同席していた天野紀伊守隆重はそれを聞くと、口を開いた。
「なるほど、御辺の意見も一理ある。
 しかし、我らごときの愚昧な考えで批判ばかりしていれば、
 まったく過失のない真の名将などというものは、
 この世に存在しないことになってしまう。
 信玄・謙信がもし、御辺の言うように凡庸な将だったなら、今の名声もないはずだ。

 時も場所も異なるところで何を言ったところで、まったく的外れなのだ。 
 地に伏せて耳を澄まさなければ、地の底を穿つ足音を聞きつけることもできない。
 そのとき、その場にいなかった御辺が、あれこれと批判しても意味はあるまい」

盛重は「もっともだ」とうなずいた。


個人的に耳が痛い話だったのでこちらに。




541 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/10/21(月) 21:10:22.92 ID:EL6wb5qu
>>537
しかし現場以外無意味とか言ってると戦略や戦術なんてほとんど研究できないわけで



542 名前:537[sage] 投稿日:2013/10/21(月) 23:53:49.16 ID:cjfZqQ2P
>>537に関して補足をまとめようとしているうちに、昨夜は寝てしまいました。
少し続きがあります。


天野隆重に反論された杉原盛重は、相手の言い分を一応は認めたものの、
「しかしながら、信玄・謙信のような良将を論評すること
 それ自体がよくないと言うのであれば、納得できない。
 信玄・謙信は生まれながらにして一国の将で、その名はこの日本国中に知れ渡っている。
 この私は勇智が信玄・謙信に劣っていなくても、ようやく一郷一村の主でしかなく、
 人に名を知られていない。
 それなら批評するにも何の憚りもないはずだ。
 合戦の評論をする行為自体がよろしくないというのは、納得がいかない」
と食い下がった。

そこで同席していた熊谷伊豆守が、
「二人の論争は、未来永劫決着がつくことはないだろう。
 梅はすべからく雪に三分の白を遜るべし、雪もまた梅に一段の香りを輸すべし、
 という古い言葉もある。
 お互いに優れた言い分を認め合って、腹をおさめるといい」
と諭すと、二人とも大いに笑って退出していった。


以上です。



543 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/10/21(月) 23:56:02.55 ID:PZYN8Rgz
元春はこの時何を考えていたんだろう

544 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/10/22(火) 01:08:07.03 ID:v/L45Kbq
熊谷伊豆守って孫が豊前守ってことだし、信直かな
年長者だし上手いこと纏めたな、といいたいが天野隆重の方が年上か

545 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/10/22(火) 02:32:01.65 ID:0DXDVwU+
笑ってすまずに殺し合いになる家が結構あるような

546 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/10/22(火) 11:52:35.54 ID:f028Go8Z
囲碁将棋観戦は命がけ

547 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/10/22(火) 13:38:46.16 ID:31RUWkyD
庭師「賭ける程度では生ぬるいわ」

548 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/10/22(火) 18:48:06.83 ID:p8wzde/m
兜持ち「便所いきてー」

549 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/10/22(火) 19:09:46.76 ID:NDrZswl7
>>542
お面杉原が大いに笑った・・・だと?

550 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2013/10/22(火) 22:45:57.29 ID:kHe1CpjK
お面のような顔は変わらず口から笑い声だけが・・・
見た人チビるな

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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    文章や伝聞からの推測する上での気を付けるべきとこだろうな。
    道元禅師が、「ありがたい仏典は画に描いた餅でしかない。しかし画に描いた餅を噛み砕くのも仏教だ」みたいなことを言ってる

  2. 人間七七四年 | URL | -

    俺もここであれこれ書くけど気をつけねば

  3. 人間七七四年 | URL | -

    その論評から未来のこのスレも含めて全否定だな。言ってることが間違ってないだけに心苦しい。

  4. そら名無しよ | URL | -

    愚昧な考えで批判ばかりしていれば、
    まったく過失のない真の名将などというものは、
    この世に存在しないことになってしまう。
                      小田氏治

  5. 人間七七四年 | URL | -

    この話の一番の急所は天野さんの口から出たものも画に描いた餅なところ

  6. 人間七七四年 | URL | -

    炒り豆を齧りながら英雄を罵倒するのは何とも楽しいものだ

  7. まる | URL | -

    歴史に深く印象を残す事件はあらゆる過ちを超えて当事者の知恵と胆力が結合した要素がある。凡人が同じことをすれば、完全な失敗しかない。後世で論評してる人間の99.99999%は単なる凡人なんだから謙虚にならねばならない。

  8. 人間七七四年 | URL | /5lgbLzc

    2ch脳が大量跋扈してる現在、何よりも理解すべき真言さねえ。
    まあ理解しなかったら理解しなかったで仕事ないわ干されるわ自業自得に陥るだけなんだけど。

  9. 人間七七四年 | URL | -

    米8こそが自分は賢いと思っている典型に見える。謙虚さを語る姿にまるで謙虚さが見えないという

  10. 人間@7年 | URL | HLrqDUJ6

    桶狭間も昔は
    「信長スゲェー!天才的!」
    と思ってたけど、
    調べれば調べる程
    誤解があったり、偶然があったり、出たとこ勝負があったり。
    今はそんな状況で勝利した信長を
    「逆の意味でスゲェ…」
    と思う。

  11. 人間七七四年 | URL | -

    個人的には、変な話にそれる前に理由を付けて終わらせ、それを察した相手がそれとなく話
    を終了させたと取った。

    この話の教訓は確かに素晴らしいですが同時に危うくもある気がする。
    結局何を話したって私達が考え意見しても無駄でしょ?とも取れる。

    この話は当時、実際に合戦を行う立場の人達だからこそ有効なのであって、現代で当て嵌める
    と、どんな歴史の追及もこの逸話の結論に行きついてしまう気がする。

  12. 人間七七四年 | URL | -

    まー、俺達がやってるのは娯楽だからな、毛利家の重臣のそれとは、意味合いも深刻さの度合いも違うさ。
    「酒を煮て英雄を談ず」ってのは最高の娯楽なわけで、皆せいぜい礼を失する事のないように心掛けような!ぐらいでいいんだと思うよ。

  13. 人間七七四年 | URL | -

    天野さんは戦術の分析はともかく
    杉原さんの「油断だった」「落ち度だった」っていう
    安易な断定にカチンときたのかなとゲスパー

    しかし熊谷さんの「ハイハイその辺にしときなさいよ」感が好きだ

  14. 人間七七四年 | URL | -

    ※11
    続きが来てた。やっぱり拗れそうになってたか。そして年長者が止めてお開き。
    穏便に終わって良かった。

    >この私は勇智が信玄・謙信に劣っていなくても
    杉原さん、アンタって人はw生まれた家ってのが有りますからね。

  15. 人間七七四年 | URL | -

    秀吉「生まれた家なんて関係ない」

  16. 人間七七四年 | URL | -

    ※15
    一応聞くけどガチ発言でコメしてないよね?

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