雑談・豊臣秀吉の家康の処遇について

2015年08月11日 14:10

512 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/08(土) 19:40:15.56 ID:vFyxtPXh
ラスボスの計算では前哨戦で子飼いを使い、
明との本戦で東国の大名を投入する予定だったのに
前哨戦で躓いたのかね

513 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/09(日) 11:34:32.58 ID:WlkuYOw/
子飼い関係無く西国大名が先鋒なだけだろ
子飼いの多い近畿東海道軍は秀吉親征のために温存したままだ。

514 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/09(日) 13:21:44.49 ID:6YzWbgGD
戦場に近い大名が先陣するのが豊臣政権のセオリーだもんな

515 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/09(日) 16:24:11.68 ID:DBc4ZSEo
>>514
となると徳川家の転封先を九州にしておけばよかったのか

516 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/09(日) 16:50:13.85 ID:WlkuYOw/
小田原征伐の時に関東を与えることによって徳川を当事者にして他大名より大兵力の提出させ
軍事力的空白地となった徳川領の防衛治安維持の名目で豊臣の兵を入れて
全ての主要城を一時的にしろ明け渡せたことによって徳川の完全服従を内外に示したという
プロセスが無くなるという事は、徳川は独立性を保ったままより厄介な勢力になる訳で、下策やね

517 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/09(日) 18:46:38.12 ID:6YzWbgGD
>>515
旧北条領並の石高となると九州全域になるから、小田原征伐の時点だと
九州の大名、国衆を転封させる手間がかかりすぎじゃないかな

そもそも関東に徳川クラスの大勢力がいないと奥州仕置のあとの一連の
一揆がとめどなく広がって大変なことになってた可能性も…

518 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/10(月) 21:24:39.55 ID:XTcEjwde
まあ西軍びいきの徳川封じはどうしても難しいものになってしまうね

519 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/10(月) 21:29:18.55 ID:o3fZ4DbG
そもそも豊臣政権における家康の処遇は秀吉の失敗、っていう考え方自体がなあ。
少なくとも秀吉にとってはベストに近いベターだったと思う。

520 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/10(月) 22:04:18.92 ID:eu5gA80S
家康はラスボスが死ぬまでは、律儀で義理堅いキャラの仮面をかぶって完全に演じ切ってた


豊臣武断派が騙されたのはしょうがない。

521 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/10(月) 23:09:39.35 ID:kemX0IPL
家康の死後に政宗が野心むき出しで天下狙うくらいに、有り得ない話だったんだろうな。

522 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/11(火) 01:02:43.30 ID:Jypm79KZ
本気で信じてたら前田を対抗馬にしたり形振り構わない遺言したりしないだろな

523 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/11(火) 02:13:50.24 ID:SpSvfI1H
結局は秀次を処罰してしまったのが家康に好機を与えてしまったんじゃないの?

524 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/11(火) 05:59:35.70 ID:8wQ5baPO
家康の律儀というと「戦争の日本中世史」を書いた呉座勇一先生がツィッターで

>『学生は「戦国時代は騙し合い、裏切りの世界」と思っているので、「一番律儀だった家康が最終的な勝者になったという事実から、戦国時代を見直してみる必要がある」と話すと、みんな驚きます。』

なんて言ってるな

525 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/11(火) 06:41:07.20 ID:SpSvfI1H
まあ、秀吉が亡くなって、実質的に政権トップとなってしまって慌てたという話もあるらしいけど、ソースを知らんので何とも言えんが

526 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/11(火) 08:27:02.54 ID:hIOUkM6k
秀吉は遺言で家康や利家に政権運営を頼んでるのに、奉行衆が合議制へと
ひっくり返したのが対立の根本原因だと思うけどな

豊臣家中である奉行衆としては当然の反応でもあるけど、あれで家康との
関係がおかしくなってしまった

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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    秀吉の家康に対する誤算は、
    ・家康が長寿だったこと
    ・江戸を開拓してしまったこと
    ってところかな。
    そもそも関東転封を受けたことが誤算だったのかもしれんが。

  2. 人間七七四年 | URL | -

    家康を朝鮮出兵に派遣したら人望名声の点でも宇喜多より上だから総大将にせざるを得ず
    加藤や小西も上手に指揮して統制して5奉行の握り潰しも防いで秀吉と直連絡して
    なんだかんだで成功させてしまいそう

  3. 人間七七四年 | URL | -

    ※2 大陸で徳川が大独立勢力になって逆に日本に攻めてきそうねw

  4. 人間七七四年 | URL | -

    織田政権による唐入りだったら家康も出撃してたかな?

  5. 人間七七四年 | URL | -

    ※2
    そもそも何で秀家が総大将だったんだろなあ
    百歩譲っても秀次あたりにしとけば・・・小牧長久手のチョンボあるしもっとダメか

  6. 人間七七四年 | URL | -

    実際、家康が律儀じゃなかったら誰がりちなんだよってくらい律儀だからなあ。

  7. 人間七七四年 | URL | -

    天正壬午の乱も織田家や秀吉達に声をかけてからの行動だし、
    小牧・長久手も織田家や北条和睦仲介の義理立てだし、
    (小牧が家康の野望なら、対する秀吉は何なのかと)
    一度臣下の礼を取れば小田原攻めも関東転封も素直に従うし。

  8. 人間七七四年 | URL | -

    豊臣政権は大身の外様が多くて、しかも、政権中枢に入れざるを得んかったから、瓦解するのは、時間の問題で、どうしようもなかったんじゃないかなあ。
    家康じゃなくても誰かがやりそう。

  9. 人間七七四年 | URL | -

    と・・・言うか、秀吉自身も家康の関東移封時に嫌がらせしているしなあ。
    まだ異動も終わっていないのに、鶴岡八幡宮の改修工事とかさせるか?
    しかもこの時の工事計画って、

    《改築》
    赤橋・内鳥居・鐘楼・西鳥居・夷社・大黒社・西石橋
    《修理》
    南大門・若宮本殿・幣殿・拝殿・松童社・天神社・上宮本殿・幣殿・拝殿・上宮廻廊等

    と、かなりな規模。(この時の修理は文禄の役などの影響もあり、下宮の工事のみに終わっている。上宮も含めた全体の修理が終わったのは、寛永元年)
    なお、家康は奥州鎮定もしないといけなかったから、本気で負担は大きく、おまけに旧北条領は、小田原征伐直前の北条の軍役の強化で疲弊。

    家康よくこの状況乗り切ったなと思うし、ここまでやられて見事に成果出しているんだから、そりゃ準一門として信頼せざるを得ないわなあ。

  10. 人間七七四年 | URL | -

    一応難題を押し付けてはいるんだな。
    結果を出してきちゃうから手を出せない。

  11. 人間七七四年 | URL | -

    鶴岡八幡宮の件は当初は秀吉が命じたものを、改めて領主である
    家康が命じる形にしてるので家康の面目に配慮しているとも言える。

  12. 人間七七四年 | URL | -

    あの関東移封あたりの家康の動きは上に目をつけられた大名としては完璧な対処の仕方だと思う。
    結局秀吉に付け入る隙を与えなかった

  13. 人間七七四年 | URL | -

    確か氷川清話だったと思うけど
    新領主として入ってきた家康が一揆起こされないように
    北条の四公六民をそのまま引き継いだんで天領が四公六民となったんだから
    皆は北条に感謝したほうがいいよって書いてあったはず

    で、秀吉は二公一民の計算で諸大名に軍役や普請役などを負担させてたと思うんだけど
    家康は足りない分はどうやって工面してたんだろう

  14. 人間七七四年 | URL | 6m5BDBwc

    北条旧領土が九州並みになったのは家康の関東入り後だろ。湿原地帯を埋め立てて開墾してから。

  15. 人間七七四年 | URL | ZPZR469g

    豊臣政権の最大の課題は蔵入地が200万石くらいしかなくて家康一人にすら
    劣ってしまうところだからなぁ…しかも大名に預けている蔵入地が多いから、
    統制が効かなくなればどんどん押領されてしまって関ヶ原の頃の実質の蔵入地は
    100万石くらいだったんじゃない?それで諸大名を統制しようとか不可能すぎる。

  16. 人間七七四年 | URL | -

    ※11

    裏を返せば「領主の面目に配慮する」という建前で、にっちもさっちもいかない状況に追い込んでいるともとれるんだわな。

    ※12

    愚直なまでに天下人の命令果たしているからねえ。
    おまけに統治も善政。秀吉が朝鮮出兵で無茶に無茶を重ねて、自分達も疲弊している状況を見ると、そりゃ「次は家康殿に」という空気になってもおかしくないわなあ。

  17. 人間七七四年 | URL | -

    小田原攻めの後に、仮に関東移封でなくて、
    北条領の西端を東海道の徳川領に加える形だったら、
    どのくらいが妥当な相場だったんだろう。

    伊豆+相模川以西くらい?

  18. 人間七七四年 | URL | -

    善政か……?

  19. 人間七七四年 | URL | -

    ※15
    家康の領地は240万石あるけど
    上総や上野は四天王その他重臣に分配してるので直轄地は江戸周辺
    それと同じ感じで秀吉も領地はでかいけど
    東海や近江、肥後は子飼いの重臣に分配しているので直轄地が少ない
    ってことなんじゃない?

  20. 人間七七四年 | URL | -

    蜥檎擱縺ィ縺?≧蠖「縺ァ縺ョ閾」蠕薙〒縺吶°繧峨?縺?ス・?・?・
    菴輔i縺九?螂ス譚。莉カ縺ィ蠑輔″謠帙∴縺ィ隕九k縺ョ縺悟ヲ・蠖
    螳カ閾」縺ァ縺ッ縺ェ縺丞ョ「蟆?噪縺ェ遶句?エ縺倥c縺ェ縺?°縺ェ螳カ蠎キ

  21. 人間七七四年 | URL | -

    ※20
    天狗じゃあ!

  22. 人間七七四年 | URL | -

    家康の処遇はあれで限界だったんじゃなかろうか
    問題はやりすぎな一族排除だの戦略の甘い唐入りだので自分から隙を作っていった
    とこであって
    子飼い連中も諌められない上に自分の利益に利用したり家康に近づいたり
    政権維持に問題あることしてるやつが少なくないし

  23. 人間七七四年 | URL | -

    秀吉死後の混乱は秀次の件が全ての気がする。
    ただ、秀次が生きていたとしても、
    長期安定政権にはなれなかっただろうね‥。

  24. 人間七七四年 | URL | -

    そもそも潰す気あったの?結構信頼してたと思うけどね。
    躓いてもないし無茶に無茶もしてなければ甘くもない。

  25. 人間七七四年 | URL | -

    ※13
    四公六民ってのは実際の生産高に対するものじゃなくて、課税対象となる
    数字に対してのものなので、単純比較しても意味は無かったりする。

    ※24
    婚姻によって秀吉の義弟ポジションになったので、格式としては秀長と
    同等で豊臣一門として扱われてるね。

  26. 人間七七四年 | URL | -

    ※15
    前もコメ欄で何かこんなやり取りした記憶があるのだが、秀吉の200万石は家臣(子飼い)に領地を分けた後の手取りの石高。家康の関東250万石は、家臣に分ける前の総石高。
    250万石に忠勝や直政を入れていいなら、秀吉には清正や三成の分も入れにゃ比較にならん。

    そもそも豊臣政権の財力は純粋な石高じゃなくて日本中の金銀支配ですし。
    むしろ領地はある程度気前よく振舞うことで配下の忠誠を担保し、
    自身は非常時には財力で兵糧も兵力で嵩上げするって感じ。
    石高=兵力って考え自体が兵農分離が始まった以降はあまりあてにならん。

    よく言われるように大阪の役はまさに良い例だよね。財力基盤を粗方失い、方広寺などで多額の出費を強いられてもほぼ単独で10万近くの兵力集めて籠城できるんだから。
    で落城した大阪城にはまだ黄金の山があったってくらいの財力。

  27. 人間七七四年 | URL | -

    寺社関連で多額の出費と言われるが、秀頼期の財政基盤って他の大名と違って
    普請役も課されて無いから平気だったんじゃないか?

    あと兵農分離は兵力の動員とは何の関係も無いし、
    そもそも江戸期に進行した現象だから、この頃の議論とは無関係だろう

  28. 26 | URL | -

    ※27
    俺に言った意見なのかよくわからんけど、言ったとして一応返信しとくね。
    26で言ってる兵農分離は、刀狩り以降とかじゃなくて、半士半農から常備軍や傭兵が重要戦力になっていくことを言ってるのね(信長の馬廻や雑賀とかが良い例だね)。
    石高で国力を論ずる場合は、賄える領民の規模=(徴用を前提とした)兵力って面もあるから、
    それを石高に反映されない財力に裏打ちされてた豊臣家にそのままあてはめるのは難しいよって話ね。

    もっとも石高が多ければ領民も多く抱えられ、その分、経済活動も活発になるから、まったく関係ないとは言わないけど。

  29. 人間七七四年 | URL | -

    関ヶ原牢人の群れと兵農分離をごっちゃにされてもなぁ

  30. 人間七七四年 | URL | ZPZR469g

    ※26
    その理屈は建前にしか過ぎん気がするけどなぁ。
    極論、全大名は秀吉の家臣なんだから豊臣家の石高は数千万石あることになって、
    だからどんな大名が謀叛を起こしても大丈夫!っていってるようなものでしょ。
    豊臣政権の安定性を考えるなら、書類上の家臣がどうなっている、ではなくて
    実の部分を見ないとダメだし、家康が乾坤一擲の大勝負を打つ時に家臣団は
    ついてきてくれたけど、豊臣氏側は秀吉子飼いの加藤清正ですら豊臣寄り程度で
    豊臣氏と命運を共にするほどではなかったわけじゃない?

    そうしたことを考慮すると、秀吉の領地配分は失敗であり、200万石程度ではなく
    もっと直轄領を持っておかないと豊臣政権は安定しなかったという話なんだけど…

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