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人は必ず、向かい合う対象を

2015年08月28日 18:42

221 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/08/27(木) 20:56:54.29 ID:zKBezFLt
井伊直政が壮年で鋭気甚だしい頃、家康より付けられた旧武田家の者達は連署して
諫書をささげた。その中にこうあった

『人は必ず、向かい合う対象を思い設けるべきです。
私達の前の主君のことを申すのもいかがかとは思いますが、武田信玄は若き頃より、
一つとして心よりの善事は無い人でした。しかし常に越後の上杉謙信と向かい合い、
謙信に勝るべきと、努めて励まれていました。であるからこそ、信玄は一生の間に手を下ろしたる
大事の合戦五度に及びましたが、大きな敗北はしなかったのです。

殿にも、本多中務大輔忠勝殿を以って、向かい合う相手として勤めて劣らないよう
励んで下さい。』

（芳譚）

しかし旧家臣にこう言われる信玄…ｗ



222 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/08/27(木) 22:29:09.45 ID:vaTL/JFo
>武田信玄は若き頃より、一つとして心よりの善事は無い人でした。

断言されてるｗ

223 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/08/27(木) 22:36:50.68 ID:+9vmrtzX
表向きにでも善事があったならまだいいじゃないか

224 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 00:40:52.91 ID:YTYAc68y
やらない善よりやる偽善

225 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 13:18:42.66 ID:bc7E7NLl
欲しい物は女でも駿河でも盗んだ大悪党です

226 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/08/28(金) 14:16:31.79 ID:85o8mPZV
晴信は鬼畜だったけど、そのお蔭で信濃を統一して大国を築いた訳だし
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井伊直政
武田信玄
　　
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井伊直政

コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    ＞晴信は鬼畜だったけど、そのお蔭で信濃を統一して大国を築いた訳だし
    諏訪姫の件とか素直に羨ましいんやけど、そういった欲望のまま動いたせいで二人の息子が割を食ったんやで

    ( 2015年08月28日 18:51 )

  2. 人間七七四年 | URL | -

    直政を諌めつつ旧主をdisっていくスタイル
    いいね

    ( 2015年08月28日 19:32 )

  3. 人間七七四年 | URL | -

    何つーか信玄には
    名家のボンボン故の、なりふり構わん傲慢さをほんのり感じるんだよな
    そこが一種の魅力でもあるんだろうけど

    そういう意味では
    賢明なそーりんって印象だ

    ( 2015年08月28日 19:48 )

  4. 人間七七四年 | URL | -

    学研の歴史群像シリーズの『徳川四天王』によると、マジで井伊直政に手討ちにされそうになった武田旧臣は本多忠勝のトコロに逃げ込んだらしいな。
    直政が追っかけてこない場所って事と、やっぱ一言坂の落書で武田旧臣達の評判が良かったのか。

    ( 2015年08月28日 20:14 )

  5. 人間七七四年 | URL | -

    ※3
    宗麟はピンチの度に手持ちの駒を捨てて王を生かす。
    信玄はチャンスの度に持ち駒をフルに使って詰ましにいく。

    天庵様は攻め時でも守り所でもないタイミングでただ捨て。

    ( 2015年08月28日 21:00 )

  6. 人間七七四年 | URL | -

    村上義清「大勝した記憶が・・・」

    ( 2015年08月28日 21:42 )

  7. 人間七七四年 | URL | -

    信玄って自分の跡継ぎや甲斐武田家の将来について、
    何も考えてなかったんじゃないかと割と真面目に思う。

    どこかの始皇帝よろしく、自分があんなところで死ぬとは思っていなかったのかなぁ。

    ( 2015年08月28日 21:48 )

  8. 人間七七四年 | URL | -

    津本陽と井伊達夫の対談本によると
    武田は毒矢も使ってえげつない事をしていたので直政が廃止させたらしい。
    信玄も信虎も典型的な専制君主で非道残虐な事をやっているが
    それをやらないと統率出来ないという理由があったのかもだと。

    ( 2015年08月29日 00:25 )

  9. 人間七七四年 | URL | -

    心構えとして、向かい合う対象を作ってください、というのはわかるんだが、
    その対象が誰なのか、まで指定してくるのは行き過ぎな気が。

    ( 2015年08月29日 00:43 )

  10. 人間七七四年 | URL | -

    ※9
    武田の旧臣達だから三方ヶ原戦後の武田方落書「過ぎたる者」
    の効力が効いているんじゃないか？

    ( 2015年08月29日 00:50 )

  11. 人間七七四年 | URL | -

    私は鳥居強右ｴ門さんの生地で弓術の道場の門人やってます。私たち古流弓術の門下に伝わっている話では、他の弓隊は矢尻が刺さっても抜け易い形にしていたのに、武田軍だけは全ての兵が刺さると抜けない矢尻を使うという、当時はマナー違反をしていたという話が伝わってます

    ( 2015年08月29日 07:59 )

  12. | |

    管理人のみ閲覧できます

    このコメントは管理人のみ閲覧できます

    ( 2015年08月29日 08:59 )

  13. 人間七七四年 | URL | mQop/nM.

    武田のゆる矢尻って奴ですな

    ( 2015年08月29日 09:33 [Edit] )

  14. 人間七七四年 | URL | -

    ※13
    ググったらすでにこのサイトにあるんだな

    ( 2015年08月29日 09:59 )

  15. 人間七七四年 | URL | -

    これには甲陽軍鑑著者もおかんむり

    ( 2015年08月29日 12:28 )

  16. 人間七七四年 | URL | -

    そもそもこの大名観は、一体誰を基準に考えるものなのでしょうね？
    土地柄的に大鉈振るわないと統治し難い場所だってあるだろうに。
    特に甲斐なんて、国人のやりたい放題の典型だしね。

    一定の組織作りの可能な安土桃山から江戸に掛けての目線で物言われても、
    そりゃやっぱり後出しジャンケンだよねぇ。

    ＞毒矢
    毒だろうが、相手に勝つ為なら何でも利用するのは当然じゃないかな？
    だって当時は大小排泄物だって兵器として戦場に投入してるんだから、毒の方がまだ
    精神的に「らしさ」を感じるよｗ（鏃を死体や糞に刺してから使う場合もある）

    ( 2015年08月29日 15:20 )

  17. 人間七七四年 | URL | -

    ※16 ＞相手に勝つ為なら何でも利用するのは当然じゃないかな？

    確かにね。でも、合戦でもある程度の不文律とか作法みたいなものはあったらしい。

    例えば、龍造寺隆信を討ち取った川上忠堅は、島津家中では英雄視されるどころか批難轟々だったらしい。理由は忠堅が乱戦の中に紛れて隆信に近付いて討った行為が正々堂々とした行為じゃなかったからだとか。

    ( 2015年08月29日 20:47 )

  18. 人間七七四年 | URL | -

    ※16
    ※17
    実戦経験から学んだリアリズムと軍記物や家訓から学んだロマンチシズムと、
    両方が同居しているのが戦国時代（まあ軍事史全般に言えるんだが）の面白さ。

    鉄砲が普及率に反して「侍の道具としては下等」とみなされがちなのも、
    「この新兵器は凄いぞ」「でも何かコレジャナイ感がある」という葛藤が見える。

    ゆる鏃や毒も有用だから使うけど、「カッコよくはないな」という意識はあったんじゃなかろうか。

    ( 2015年08月29日 22:40 )

  19. 人間七七四年 | URL | -

    ※17
    江里口信常「(あれ？俺は島津の人に誉められたのに…)」

    ( 2015年08月30日 03:01 )

  20. 人間七七四年 | URL | -

    毒矢って聞かんのよ。
    元寇で蒙古が毒矢を使ったという話があるけど、他にある？
    そもそも当時怪我すれば、破傷風やら敗血症やらで死ぬ可能性が高かったから、矢毒を使うまでもなかったんじゃないかねえ。
    幕末の日本の医師が傷を洗わずに、傷を縫っていて、西洋の医師がなんでやねんとかいっている話がある(ただし、清潔な水がなかったのかもしれん)。
    西洋でも、衛生観念とか、科学的な医療の観念が出てきたのはナポレオン戦争以降なので、大分テキトーだったし。

    ( 2015年08月30日 08:13 )

  21. 人間七七四年 | URL | -

    略奪が目的ならともかく、土地を奪って支配する積りなら
    毒だのゆる鏃ってのは下策だしなぁ

    ( 2015年08月30日 11:50 )

  22. 人間七七四年 | URL | -

    ※20
    毒矢は狩りで使われることはよくあったようだけど、確かに戦場では聞かないね。

    弓矢は「ケガレを祓う」道具でもあったから毒を嫌ったのか。
    それとも実利的な理由があったのか。

    ( 2015年08月30日 12:30 )

  23. 人間七七四年 | URL | -

    ※20
    アイヌの人たちがトリカブトの毒を矢毒として使ってたという話はあるけど
    やっぱり狩猟用だなあ

    ( 2015年08月30日 18:04 )

  24. 人間七七四年 | URL | -

    さすが武田、汚えこと平気でやってたな
    ということですかね

    ( 2015年08月30日 19:13 )

  25. 人間七七四年 | URL | -

    でも、無い無いづくしで地侍が割拠してる土地を平らげるには、あれしか無かったのかもしれんしなぁ。

    ( 2015年08月31日 09:11 )

  26. 人間七七四年 | URL | -

    でも井伊家に配属されるまで使用してたんだろ
    直政はそういうの嫌いそうだな

    ( 2015年08月31日 12:07 )

  27. 人間七七四年 | URL | -

    つーか武田の毒矢ってウンチ矢の事だって聞いたぞ。ソース忘れたが。
    モンゴル軍の毒矢は有名だよね、チンギスカーン自身これで死にかけてるし。

    ( 2015年08月31日 18:45 )

  28. 人間七七四年 | URL | -

    忠勝「バーッといってガーッとやれば毒矢など不要」

    ( 2015年09月01日 06:55 )

  29. 人間七七四年 | URL | -

    ※27
    ＞武田家の毒矢
    武田家と云うか戦国武将の毒矢に該当するのは大概ソレか死体に刺した奴だった筈。
    あと、元から武田家の鏃は独特の形だから余計に被害は大きかったと思う。

    ( 2015年09月01日 17:54 )

  30. 人間七七四年 | URL | -

    武田の毒矢というのは、なんか出典があるのか？

    「武田　毒矢」で検索かけると、大体出てくるのが、若狭武田の分家の蠣崎氏が、アイヌの毒矢をどうたらという話で、甲斐武田の話が出てこない。人糞を利用したとか、死体を使ったというのも出てこない。
    出てくるのは、出典不明で、武田が毒矢を使っていたという話。

    矢尻の種類で武田腸繰というのがあるのは事実なんだけど、出典、根拠がある毒矢の話がない。
    実際、やってれば、甲斐源氏、武士の風上におけない、清和源氏の面汚しくらいの悪評があると思う。

    基本的に、毒矢を使うのは、矢尻が骨とか木でできてて、十分な殺傷能力がないとか、狩猟用で狙うのがシカとかクマで、矢が多少あたっても死なないやつとか。あと、どうしてもやらなきゃいけない暗殺用とか。
    鉄製の矢尻や長弓、石弓、複合弓ができる状態になると、十分な殺傷能力がとれるので、毒使う必要がなくなる。

    ( 2015年09月02日 09:06 )

  31. 人間七七四年 | URL | -

    ※30
    確かに逸話は武田家の物だけど、コメント欄に関しては別段ここの人達は
    「武田家限定の話」として語ってないと思うよ？

    ＞糞や死体に
    あと、前にも出てたのだけど「戦国時代頃は当然の事柄は記載しない傾向がある」と
    話が出たのだけど、これに該当する部分もある。
    出展が無いから嘘であるとかと云う極端な話をしたい訳じゃないとは思うけど、これらを使い
    破傷風狙いの話は別段鏃だけの話しじゃないよ？世界中何処にでもあるから。

    ( 2015年09月02日 12:35 )

  32. 人間七七四年 | URL | -

    ＞３１

    いや、コメント欄のほうぼうで、甲斐とか武田とか書いてあるんだけど・・・（米２７、２９）

    あと、記載しない傾向があるから、書いてないけどあったんだは、ダメ。
    それなら、小田原では戦国時代にシーラカンスが名産品だったとか、戦国大名はＵＦＯと行進してたとかなんでもありになる。
    確認がとれないなら、そういう事実があったとはいえないということになるし、下記の通り、周辺事情の片りんもない。

    たとえば、雑兵物語とかでは、刺さった矢はやっとこで抜けとか書いてあるけど、毒矢が使われていたような記述がない。毒が使われていたんであれば、抜いた後の解毒の問題が頻出したはず。

    武士の覚書とかに、毒矢の事実があれば、そのあとの応急処置の話とか、少なくとも、解毒の迷信とか（フグに当たったら、首から下を埋めろ的な話）、あそこの毒はすごくつよいとかいう逸話がありそうなもんだけど、これもない。

    また、北条氏の陣中の定めで、糞尿の処理の話があるけど、遠矢の届かないところに捨ててこい、陣地の周辺には捨てるなとかの規定があるけど、それを保管して毒とせよみたいなのがない。

    もし、矢毒の話があれば、その周辺の事情がでてくるはずだけど、出てきたのをみたことがないので、なかったという話かと思う。

    これなんとなく漫画ドリフターズの話を下敷きにしてんじゃないかなあという気がするが、あれは、ベトコンゲリラがトラップに人糞を使ったという話が下敷きだと思うけどなあ。

    ( 2015年09月03日 16:15 )

  33. 人間七七四年 | URL | -

    せめて講談とかでそういう描写があれば、雑談ネタとしては悪くないんだが。
    というか探せばありそうな気がする。講談に自信ニキとかいないかなあ。

    ( 2015年09月03日 20:12 )

  34. 人間七七四年 | URL | -

    ※32
    出典厨乙！
    なら自前で探せよ、他人の話待ちの時点であなた自身が説得力が無いの分かってる？
    事実の傾向なんだから、それを書かれた

    ＞米に書いてある
    全員がその話し前提で書いてあるのですか？

    ＞書いてないけどあったんだは、ダメ
    何様のつもりですかね貴方は？事実を事実として受け取れない人間が歴史云々
    語らないで貰えますかね？ウザイですよ？
    なら、否定するなら否定する側の資料を貴方が出す責任を果たしなさい！！

    ( 2015年09月03日 21:10 )

  35. 人間七七四年 | URL | -

    なるほどこれがライバル関係か

    ( 2015年09月03日 23:44 )

  36. 人間七七四年 | URL | -

    こっちにも鮭持ってきた方がいいかな？

    ( 2015年09月03日 23:56 )

  37. 人間七七四年 | URL | -

    宇喜多茶の方が手っ取り早い気がする

    ( 2015年09月05日 01:35 )

  38. 人間七七四年 | URL | -

    宇喜田さん家なら、お酒も持ってきましょう!!

    ( 2015年09月05日 06:44 )

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