318 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/15(火) 21:48:20.45 ID:N7D7UwBE
天正元年、奥平貞勝の嫡子貞能が、武田勝頼を裏切り徳川家康へ仕えたいと申し出てきた。
そこで家康は長篠城を与え、「貞能の嫡男九八郎(信昌)をやがて私の婿にしよう」と言った。
これに対して徳川信康が「とんでもないことです！私の妹婿をどうして九八郎にしなければならないのですか！」
（存知もよらず。我らが妹むこに何とて九八郎を仕らん哉）
と言って反対した。
それで流石に無理に進めるわけにもいかないので、家康は信長に伺いをたてた。
すると信長は、
「信康のいっていることは聞いた。しかし、貞能・信昌は忠節な人であり、また大事な国境を預けられているのだから、
信康殿は不承知を我慢して、このことは家康に任せた方がいいと思う」と言った。
信康はこれを聞いて
「親たちがそのように仰られるのでしたら、どのようにされてもご存分次第に」
と言い、そうして亀姫は奥平信昌と結婚した。
『三河物語』より、徳川信康が同母妹・亀姫の輿入れに反対した話である
若い信康にしてみれば、自分と同腹の妹はやはり徳川家と同格の大名に嫁がせたかったのだろう、
と小楠和正著『浜松城時代の徳川家康の研究』では考察している
後年の信康切腹につながる家康と信康の対立の要因の一つであるかもしれないちょっと悪い話
319 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/15(火) 22:11:09.81 ID:dLdCnlPM
奥平は、家康に下った(勝頼を裏切った)ために
人質の親戚の娘を勝頼に殺させてるな。
彼女は奥平の息子の妻って説もあるし、それが本当だったら
そんな不実な奴に妹を嫁がせるのが不本意ってのもわかるんだが
320 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/15(火) 23:47:58.54 ID:eS4JXMur
新田勝頼だと人質は信昌の許嫁だそうだ
これを勝頼が側女にしようとしたから離反となった
ちなみに離反後に女は自害
正室を殺されてるところに家康から婿にならないか？と誘われれば例え養女だったとしても忠節を尽くすだろうな
321 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/16(水) 00:16:45.44 ID:p7XFt/ZS
>>320
新田勝頼ってそれ小説じゃねーか！
322 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/16(水) 01:09:00.51 ID:HBSZDQrh
うろおぼえだが軍艦ネタか何かで、
娘は磔にかけられるってオチじゃなかったかな
どっちにしても「勝頼はダメすぎる」エピソードって事なんだろな
家康の長女をもらって、重要な外戚にしてもらえる恩恵を目当てに
嫁を見殺しにしたとしたら
ちょっと悪いどころじゃない、嫌な話だな
323 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/16(水) 22:47:15.58 ID:0H+AW7NV
鎌倉時代ですら武士が人質見捨てるなんて別に珍しくも無い話だと思うが
324 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 01:02:33.64 ID:gDSzPnL4
一般的に、長篠あたりの奥平親子は
多大な犠牲を払って家康に忠義を尽くしたんだ！
みたいな美談として語られるが、結局神君史観だし。
彼らに対して悪意のある見解を時たま見る事はある
325 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 01:15:21.73 ID:wSbhZ+HO
忠義というより、一度武田を裏切ってるから背水の陣が正解だよな
326 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 01:35:01.91 ID:M2E8ScPg
まあ徳川も一度裏切ってるんですけどね奥平家（小声
327 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 01:39:02.36 ID:/k3dPX73
う～ん、いわゆる山家三方衆は、それぞれ生き残るのに必死だっただけだからなぁ
もともとどこかの譜代だの被官だのってわけでもなく、かといって周囲の大物を敵にまわして単独で家を守りきれる
わけでもなく…忠義だの裏切りだのっていう簡単な話じゃないよね
武田vs徳川の20年くらい前には、織田vs今川の板挟みになって同族間で血を流した時代もあったわけだし
地理的な話をすると、武田勢って山越えで南下してくるから、一旦兵を引いてしまうと併合した奥三河衆に後詰めできない
武田の大軍が来る→戦力差あり過ぎて徳川に付いても生き残れないから武田傘下に入るしかない→武田勢の一員として徳川勢
を攻撃させられる→時間切れで武田勢が山のむこうのおうちに帰る→武田方の奥三河衆が残される→じっと耐えてた徳川勢
反撃開始→独力では徳川に対抗できない…
このループですよ
越後の軍神が越山してきたときの北関東の諸将の立場と似てるかも
328 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 01:44:12.79 ID:9Xb9X2zn
武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候。
329 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 06:21:30.82 ID:sjJNYcVD
>>324
神君どうこうより、奥平氏が江戸期に都合の悪い話を粉飾しただけじゃないかな。
武田方から離反した理由もそうだし、信昌の偏諱とかもね。
天正元年、奥平貞勝の嫡子貞能が、武田勝頼を裏切り徳川家康へ仕えたいと申し出てきた。
そこで家康は長篠城を与え、「貞能の嫡男九八郎(信昌)をやがて私の婿にしよう」と言った。
これに対して徳川信康が「とんでもないことです！私の妹婿をどうして九八郎にしなければならないのですか！」
（存知もよらず。我らが妹むこに何とて九八郎を仕らん哉）
と言って反対した。
それで流石に無理に進めるわけにもいかないので、家康は信長に伺いをたてた。
すると信長は、
「信康のいっていることは聞いた。しかし、貞能・信昌は忠節な人であり、また大事な国境を預けられているのだから、
信康殿は不承知を我慢して、このことは家康に任せた方がいいと思う」と言った。
信康はこれを聞いて
「親たちがそのように仰られるのでしたら、どのようにされてもご存分次第に」
と言い、そうして亀姫は奥平信昌と結婚した。
『三河物語』より、徳川信康が同母妹・亀姫の輿入れに反対した話である
若い信康にしてみれば、自分と同腹の妹はやはり徳川家と同格の大名に嫁がせたかったのだろう、
と小楠和正著『浜松城時代の徳川家康の研究』では考察している
後年の信康切腹につながる家康と信康の対立の要因の一つであるかもしれないちょっと悪い話
319 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/15(火) 22:11:09.81 ID:dLdCnlPM
奥平は、家康に下った(勝頼を裏切った)ために
人質の親戚の娘を勝頼に殺させてるな。
彼女は奥平の息子の妻って説もあるし、それが本当だったら
そんな不実な奴に妹を嫁がせるのが不本意ってのもわかるんだが
320 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/15(火) 23:47:58.54 ID:eS4JXMur
新田勝頼だと人質は信昌の許嫁だそうだ
これを勝頼が側女にしようとしたから離反となった
ちなみに離反後に女は自害
正室を殺されてるところに家康から婿にならないか？と誘われれば例え養女だったとしても忠節を尽くすだろうな
321 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/16(水) 00:16:45.44 ID:p7XFt/ZS
>>320
新田勝頼ってそれ小説じゃねーか！
322 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/16(水) 01:09:00.51 ID:HBSZDQrh
うろおぼえだが軍艦ネタか何かで、
娘は磔にかけられるってオチじゃなかったかな
どっちにしても「勝頼はダメすぎる」エピソードって事なんだろな
家康の長女をもらって、重要な外戚にしてもらえる恩恵を目当てに
嫁を見殺しにしたとしたら
ちょっと悪いどころじゃない、嫌な話だな
323 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/16(水) 22:47:15.58 ID:0H+AW7NV
鎌倉時代ですら武士が人質見捨てるなんて別に珍しくも無い話だと思うが
324 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 01:02:33.64 ID:gDSzPnL4
一般的に、長篠あたりの奥平親子は
多大な犠牲を払って家康に忠義を尽くしたんだ！
みたいな美談として語られるが、結局神君史観だし。
彼らに対して悪意のある見解を時たま見る事はある
325 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 01:15:21.73 ID:wSbhZ+HO
忠義というより、一度武田を裏切ってるから背水の陣が正解だよな
326 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 01:35:01.91 ID:M2E8ScPg
まあ徳川も一度裏切ってるんですけどね奥平家（小声
327 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 01:39:02.36 ID:/k3dPX73
う～ん、いわゆる山家三方衆は、それぞれ生き残るのに必死だっただけだからなぁ
もともとどこかの譜代だの被官だのってわけでもなく、かといって周囲の大物を敵にまわして単独で家を守りきれる
わけでもなく…忠義だの裏切りだのっていう簡単な話じゃないよね
武田vs徳川の20年くらい前には、織田vs今川の板挟みになって同族間で血を流した時代もあったわけだし
地理的な話をすると、武田勢って山越えで南下してくるから、一旦兵を引いてしまうと併合した奥三河衆に後詰めできない
武田の大軍が来る→戦力差あり過ぎて徳川に付いても生き残れないから武田傘下に入るしかない→武田勢の一員として徳川勢
を攻撃させられる→時間切れで武田勢が山のむこうのおうちに帰る→武田方の奥三河衆が残される→じっと耐えてた徳川勢
反撃開始→独力では徳川に対抗できない…
このループですよ
越後の軍神が越山してきたときの北関東の諸将の立場と似てるかも
328 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 01:44:12.79 ID:9Xb9X2zn
武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候。
329 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2015/09/17(木) 06:21:30.82 ID:sjJNYcVD
>>324
神君どうこうより、奥平氏が江戸期に都合の悪い話を粉飾しただけじゃないかな。
武田方から離反した理由もそうだし、信昌の偏諱とかもね。
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コメント
人間七七四年 | URL | ZPZR469g
家臣団や国人で見ても奥平家ってそこまで家格高くないからなぁ…
年齢的に釣り合うなら石川康長がいるし、酒井家次だってなしとは言えない。
外で見れば信長の子あたりも候補に入ってくるのに、境目で危険な奥平とは、と
反対するのもわからないではないわ。
( 2015年09月16日 13:44 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
権力者の一族格になろうとするのを悪い話のようにコメが上がっているが、どうなの？あの場は時勢を読んだ奥平のいい話だと思えたのだけど。
嫁を見殺しとか磔とかいわれたなら、本人は下腹部指さして一言言ってやればいい
「ここが弾切れではないわ！！」
（当時の権力者の年齢を見る限り打ち止めまではかなり年数はありそうな予想）
( 2015年09月16日 15:33 )
人間七七四年 | URL | -
国衆でしかない奥平氏への扱いは当時としても破格だった。
揉めながらもいつも三点セットで行動してた山家三方衆から
ガッツリ離反して織田、徳川方についたのが効いたのだろうか
( 2015年09月16日 15:40 )
人間七七四年 | URL | -
境目の重要地点の外様は、結構大事にされるよ。
織田家だと、遠山景遠（東美濃岩村城）の奥さんは、信長のおばのおつやの方で、信長の子供（某丸）が養子に入っている。
武田家も、木曽義昌の奥さんは、信玄の娘だし。
境目の人は、あっちについたりこっちについたりがあるから、親族にしてしまって、こっち側に固定するという思惑があるんやね。
( 2015年09月16日 18:46 )
人間七七四年 | URL | -
※２
ヨメうんぬんはあんまりにも後味悪い話のためか
創作でもややソフトに手心を加えているようだな
↓
奥平貞昌(信昌）妻、おふう
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5471.html
徳川＆信長さんサイドにとっては
この上ない恩人だけど、個人的には
奥平親子は完全な被害者とは言えないんじゃあないか、と思う
( 2015年09月16日 19:12 )
人間七七四年 | URL | -
まあ奥平父子が離反した原因は山家三方衆内での訴訟にある訳だし
この時は奥平氏自体も分裂してるから、まさに自己責任での行動でしょうな
( 2015年09月16日 19:43 )
人間七七四年 | URL | -
個人的には、信長に伺いを立てるべき案件ではないと思う。
当時の家康の家中統率力ってこの程度なのか。
( 2015年09月16日 22:57 )
人間七七四年 | URL | -
徳川家と同格の大名家とな・・・
嫁がせるにしても近隣にそんな手頃な大名家いないような気がするな
まぁ奥平って元々徳川方だったのから武田へ鞍替えして、そっから帰参したいって申し込んでるわけで妹を嫁がせても１００％繋ぎ止められるかは分からないから反対したような気もする
遠山家や木曽家だって武田や織田に寝返ってるしな
( 2015年09月16日 22:59 )
人間七七四年 | URL | -
あの時あの瞬間で徳川家に付いた奥平家だからこそ、それだけの価値がある存在に
しなければならないって理由もあったと思います。
かと言って他の指摘にある、信康が徳川家の長女だからこそ家中の重臣の子息に
嫁がせた方が良い、と云う思いも出るでしょうね。
※7
統率力云々の問題ではないでしょう。織田徳川連合で動いている以上、勝手な同盟や
姻戚関係を結んだら何を言われるか分からないからでしょう。
( 2015年09月17日 13:29 )
※7 | URL | -
※9さま
本文を見る感じでは、「家康と信康で意見が割れたから信長に伺いを立てた」ように見えます。
つまり割れなければ(事後報告はしても)伺いを立てずに実行したのでは？と思ったのです。
徳川の独立性というよりは、家の中の統率力です。
独立性の問題だとしても、家康って、例えば今川を滅ぼして武田と国境を接する段階で、
北条・上杉と「武田包囲網」を作ろうとしていましたよね。
それは信長に伺いを立てる前提なのですか？
その件と比べれば、今回の方が局所的で、
徳川単独で決定すべき内容だと思うのですが。
( 2015年09月17日 14:14 )
人間七七四年 | URL | UFzgoRVE
確か今川滅亡直後の時期は織田も武田との対立を表面的には避けてて友好ムード
だから初期は単独で対武田に動いてた
しかし徳川だけで武田に抗しきれないのは自明の理なわけで、三方が原以降やっと重い腰を上げた織田にはそれなりの配慮が必要
そういうパワーバランスも関係してなくはないとは思うけど
( 2015年09月17日 15:43 [Edit] )
人間七七四年 | URL | -
今川滅亡の時期は、むしろ周囲に無節操にケンカ売ってしまった
信玄の方が信長に頼り切り状態だったけどね。
家康は武田とのトラブルで早い段階で見切りをつけて謙信と
結んでしまったけど
( 2015年09月17日 20:47 )
人間七七四年 | URL | -
視点を変えて亀姫にとって誰に嫁いだら一番幸せだったかなら、奥平はベストに近い選択肢だったと思う。家の最高権力握れたし、他のルートだと八割方没落しそうだし。
( 2015年09月19日 00:52 )
人間七七四年 | URL | -
奥平のその後の働きぶりは結果オーライで、
当時としては一寸先の未来はどうなるかわからん情勢だったけどな
しかし亀姫って、母親と兄弟は悲惨な死に方した悲劇の生い立ちかつ
同時に家康一門の要でもあった、数奇な人生を送った女性なのに、
伝わってる人となりと言えば、
旦那の仲を疑った侍女１１人をブッ殺したとか酷いもんで、何とも言えない気持ちになるな･･･
母親の悪評(定説)が娘にも及んでいるのか、本当に母娘ともども鬼女だったのか･･･
( 2015年09月19日 01:17 )
人間七七四年 | URL | -
嫁がせたものの、武田が盛り返して奥平がまた武田傘下に入ったりしたら、、、
とか考えればね
奥平の家格が気になったのもわかる
信康はお坊ちゃんだったんだろうね
( 2015年09月19日 02:25 )
人間七七四年 | URL | -
※7みたいなのって自分の考えに沿わないと気が済まないタイプなの？
この逸話の婚姻と関係の無い包囲の部分まで持ち出すなんて。
( 2015年09月19日 13:17 )
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