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車懸りや座備が何だというのか

2016年01月24日 16:48

11 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/01/24(日) 01:52:33.44 ID:1oPsJCju
豊臣秀吉は陸奥に赴く時、宇都宮で佐野天徳寺(房綱)を呼んで物語りをさせた。
天徳寺が武田と上杉の合戦の勢いが盛んであったことを語ると、秀吉は嘲笑い、

「おい天徳寺、謙信と信玄という坊主も早く死んだことは幸いであるな。

今も生き永らえていたなら、1人には薙刀を担がせ、1人には我が輿の先で朱傘
を持たせて馬の前に召し具したろうに、この世にいなければどうしようもない。

車懸りや座備が何だというのか。全て戯言である」と、言った。
(何條車がかり、坐備、皆戯言なり、とぞ言はれける。)

――『常山紀談』



12 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/01/24(日) 02:14:30.64 ID:Xhod1L9J
生きていたら織田がどうなっていたことやら…

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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    生きてたらこいつは信玄か謙信の草履あっためてるよ。
    家康にすら負けてるくせにまったく誇大妄想も甚だしいなこいつは。信玄謙信が死んで幸いだったのはこいつだろう

  2. 人間七七四年 | URL | -

    この逸話まだ出てなかったのか!
    自分的には太閤様の心意気が出ていて好きな逸話です

  3. 人間七七四年 | URL | -

    信長「なぁ禿げ鼠、お前、俺が生きてたら何て言うつもりだったんだ?ん?^ ^」

  4. 人間七七四年 | URL | -

    信忠「やっぱり二条城から脱出すれば良かったかな^^」

  5. 人間七七四年 | URL | -

    >3
    津本洋が興味深いことを言ってる。

    「いずれ織田信長との決戦を意識していない人間に中国大返しが出来るとは思えない」

  6. 人間七七四年 | URL | mQop/nM.

    最後に出て来る座備(坐備)って何だろう?
    検索しても分からんかったorz

  7. 人間七七四年 | URL | -

    信玄の場合、生きてたとしても、普通に信長にやられてたんじゃないかな?
    謙信が背後を突いちゃうだろうし

  8. 人間七七四年 | URL | -

    謙信も信玄も本当の実力じゃなくて
    家格だけで大名やってるクズだしな

  9. 人間七七四年 | URL | -

    ※6
    原文をチェックしてみたら「何條車がゝり坐備、皆戯言なりとぞ」になってて
    「坐備」には「ゐぞなへ」のルビが振ってあった。

    たぶん信玄が床几に座ったまま采配で謙信の斬撃を受け止めたとかいう
    アレなんじゃないかな?

  10. 人間七七四年 | URL | -

    お尻に備えよってことかな?

    ・・・ごめん、ちょっと一人で川中島に行ってくる

  11. 人間七七四年 | URL | -

    ※7
    武田家の場合、信玄が生きていてもそれまでのやり方が祟って周り中敵だらけのフルボッコって展開は大いにありうるからねえ
    まあ生き延びる可能性も0じゃないけど

  12. 人間七七四年 | URL | -

    最初は猿(笑)て思ったけど、謙信も信玄も領内の反乱分子爆発させながら電撃戦でしとめそうな気もしてきた。

  13. 人間七七四年 | URL | -

    所詮数に物を言わせるだけの…と思ったけど考えると数に物を言わせるのは正道、キングオブキングスの戦い方だった。

    そう思うと信玄謙信の両坊主は確かに局地戦に特化しただけなのか

  14. 人間七七四年 | URL | -

    ノブ>猿>謙信玄

  15. 人間七七四年 | URL | -

    生きてたら「本陣に切り込まなければ活路はない」とか考えられて大坂の陣の家康より怖い目に合いそうだが・・・
    ま、本拠地でおとなしくまっとけば安全か

  16. 人間七七四年 | URL | -

    信長が生きていれば秀吉はどうなっていたのかなぁ?

  17. 人間七七四年 | URL | -

    信長健在なら信玄謙信にやられることはないだろうが
    甲州征伐をできないまま本能寺が起きたら秀吉ヤバくないか?

  18. 人間七七四年 | URL | -

    信長というか信忠が生きてれば秀吉の事を邪魔に感じたかも
    少なくとも信忠政権の中枢からは外れてるんじゃない?

  19. 人間七七四年 | URL | -

    まぁ謙信信玄のそれは戦術レベルの凄さであって、
    戦略レベルでの強さを誇る秀吉が歯牙にもかけないというのもわからなくはない。

    あと、相性問題として、家中の束ねに爆弾抱えてそうな両者は
    長期戦になると秀吉の調略で切り崩されそうではある。

  20. 人間七七四年 | URL | -

    信玄謙信よりノッブにとっては遥かに危険な敵だった浅井朝倉三好さんたちの無視されっぷり....

  21. 人間七七四年 | URL | JalddpaA

    昔ここで見た気がしたんで探したらありました。
    URL貼っときます。
    こっちは出典がないですが。
    ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3207.html

  22. 人間七七四年 | URL | -

    ※17
    その場合は瀕死の武田より信忠と森長可等の織田の精鋭抱えてた滝川一益が秀吉が天下取る上では避けては通れないラスボスと化してた恐れ

  23. 人間七七四年 | URL | -

    ※20
    比叡山・斉藤・今川「俺たちも混ぜてくれよ」

  24. 人間七七四年 | URL | -

    ※17
    本能寺の変起こる前提条件が武田滅亡だからそれはない

  25. 人間七七四年 | URL | /c2.ISBc

    氏政「生きてた僕を切腹させるしかできなかったのに?」

  26. 人間七七四年 | URL | -

    ※25
    降伏を断られただけですやん

  27. 人間七七四年 | URL | -

    ※6
    それで体位かなんかだと思った

  28. 人間七七四年 | URL | -

    本能寺の変の前提条件が武田滅亡ってゲーム能過ぎんだろ
    野望とかイベント発生条件みたいにすっぱり言われてもどうかと思うわ

  29. 人間七七四年 | URL | -

    *28
    正月にやってたクソ時代劇に感化されたんじゃね?w
    しかしあの時代劇は酷い
    安土城で北条氏政が信長から甲州征伐の命令を受けてた場面とか

  30. 人間七七四年 | URL | -

    ※28
    信長は1580年には佐久間への折檻状で明智は成果を挙げているのに、って書いてるし、翌年には光秀も信長様への恩は絶大なものである的な事を書いてあるんだよなぁ
    武田が滅んだ二ヶ月後の間に何かがあったのかもと疑うのは不思議じゃない

  31. 人間七七四年 | URL | VHXa4SJU

    案外、本当に金柑さんを蹴っ飛ばしたのかもしれんなぁ、ノブ

  32. 人間七七四年 | URL | XPh8VFiw

    車と坐の二文字で真っ先に浮かんだのが八王子車人形…。なぜだ

  33. りらっくまもん | URL | -

    いやいや

    信雄&家康に苦敗した太閤さんが、
    北陸の柴田&謙信、甲信州の滝川&信玄
    を相手どって勝ちが出来るとはさすがに思えん

    武田は滅亡、謙信死後の上杉家の内紛に救われたのは、
    太閤はんの方でしょうに、、、

  34. 人間七七四年 | URL | -

    ※28
    そもそも武田が滅亡してなければ信長が直接軍を率いて秀吉の援軍に行けるわけないってわかるだろ
    ゲーム脳(笑)とかバカなこと言って恥かく前にもうちょっと勉強してから発言しては?

  35. 人間七七四年 | URL | -

    >>正月にやってたクソ時代劇
    もうテレ東は時代劇作るな!って何時も思うよ。毎年毎年ショボいシナリオとセットで酷すぎる。
    昔から、エキストラに揃いの鎧兜ですら揃えられないのだからね。
    でも個人的に出演者だけは豪華で良かったと思ってる。

    >>本能寺の変の前提条件が武田滅亡
    最近ここで見るようになった発言だけど、なにを根拠にしているのか不思議w
    本当にイベント感覚で物言ってると思う。

    コテハン使う人=変な人ってこのブログじゃ鉄板だな

  36. 人間七七四年 | URL | -

    まあ動機は何であれ光秀が本能寺の変を起こしたのは手薄な環境に信長と信忠が2人が揃ってたこと、それに織田の各方面軍団長が各地に遠征中で畿内から離れてたこと、家康も国元を離れていたこと等が大きいからなあ
    武田征伐できてなければこれらの条件揃うのは難しい

  37. 人間七七四年 | URL | -

    武田滅亡前提論者は一応そのこころを説明してるやんけ。
    対してゲーム脳論者は相手にゲーム脳ゲーム脳いうだけ。

    へんなのは君だよ。

  38. 人間七七四年 | URL | -

    武田征伐の結果、信忠軍団は河尻、森武蔵、滝川らの諸将がその恩賞で旧武田領に配置されて
    信忠旗下があの一時手薄になってたってのもあるからねえ

  39. 人間七七四年 | URL | -

    ※34
    例えば甲江和与が成立した場合は信長は中国に行けるようになる。
    勝頼が岩櫃城にへばりついて抵抗した場合も行く余力は十分にできる。
    信長が西へ動くためには東側の軍事的脅威が減退する必要があるが、
    武田は必ずしも滅びなくてもよい。(滅ぶのが理想のシナリオだが)

    ただ滅亡まで追い込めない場合信忠と家康は国許に残すだろうから、
    どっちみち本能寺はない。

  40. 人間七七四年 | URL | -

    甲江和与が成立したとしてもし万が一にも本能寺の変が起きたとしたら
    逃亡途中に死んでたのは穴山じゃなくて勝頼になってた希ガス

  41. 人間七七四年 | URL | -

    そもそも甲江和与は信長にメリット無さすぎてあり得んだろ。

  42. 人間七七四年 | URL | TQl5Jic2

    一人への総ツッコミとはいえ40もコメントついてるの始めて見た
    このことを本能児の変と名付けよう

  43. 人間七七四年 | URL | -

    ※41
    木曾・穴山の調略が成功したからそう言えるだけで、
    武田の防衛体制が万全だったら一考の余地はあったかもしれない。

    それでも多分ないとは思うが、「あり得ん」とまで断言する勇気はないな。

  44. 人間七七四年 | URL | -

    ※43
    北条が敵ならともかく、そうではないので断言しました。
    武田を生かしても使いようがないですから

  45. 人間七七四年 | URL | -

    そもそもここに何をしに来てるの?逸話を楽しむ為の場所でしょ?
    議論と言う名の持論展開したいだけなら、2chに帰れよ!
    どうせ他人の意見聞いても、結局は持論曲げる積りもないんだろ?
    他人からのレスで何か言われて、悪態つきたいなら他所行ってくれ

  46. 人間七七四年 | URL | -

    ※45
    言い分はわかるがちょっと落ち着きなよ

  47. 人間七七四年 | URL | -

    ※45
    今、悪態をついているのは君自身だ。

  48. 人間七七四年 | URL | -

    ※45
    2chへお帰り下さい

  49. 人間七七四年 | URL | -

    >>47>>48
    指摘されているのが君達の事だろ?
    君達みたいなのが一番邪魔に感じるよ

  50. まとめ管理人 | URL | wZ.hFnaU

    逸話と関係のない投稿は、なるべくお控えいただけると幸いです

  51. 人間七七四年 | URL | 3aXRcdxk

    まあ秀吉からすれば、局地で負けても戦略で勝てばええねんって意味の発言じゃね?
    小牧長久手はむしろその好例

  52. 人間七七四年 | URL | -

    坐備、ザビ、
    ザビ家は実は武田信玄の子孫だったのだよ!

  53. 人間七七四年 | URL | -

    秀吉VS信玄or謙信という局面になった場合に考えられるのは、徳川勢力の壊滅か、柴田勝家率いる北陸方面軍の壊滅。
    信長個人が居れば勝てるという保証はないと思うよ。
    部下に厳しく身内に優しい信長の事だから総大将に信長本人じゃなく信忠や信孝が据えられたりしてたかも。
    そうなったら秀吉個人で勝てるかも怪しい。
    そういう意味でも後北条氏に後方支援を取り付けられたのは、かなり際どい外交戦略だったのじゃないかなと思う。

  54. 人間七七四年 | URL | -

    うーん…この猿は信長に欄干に頭を叩きつけられそう。

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