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【雑談】在来馬についてのことなど

2016年03月17日 14:38

343 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/15(火) 20:11:29.35 ID:iW5qRqqm
根岸にある馬の博物館に在来馬とサラブレッドの
骨格標本が展示されてたけど、思ってたほど在来馬は
小さく無かった
ってかサラブレッドが思ってるよりも大きい

344 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/16(水) 10:57:19.82 ID:Mr0glBl3
サラでも三冠馬ディープインパクトなんか体高164だで
現代競馬の祖のノーザンダンサーで157、サラの代表的な祖のハイペリオンなんか152だ

いつまでもサラガーサラガーいってるバカは物知らなさすぎだべ

345 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/16(水) 11:50:01.50 ID:E/Z+ByCm
そっだらごどいっだっでよ

346 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/16(水) 13:16:21.91 ID:T/2Dqs4v
だいたい戦国時代は蹄鉄という概念がなかったんだろ
宣教師が日本の馬は人乗せると少ししか移動できないとかなんとか書いてなかったかな
甲冑装備の武将が馬に乗ってたのかも怪しい

347 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/16(水) 15:11:11.20 ID:kB3DZJB7
原種が水辺棲種の西洋馬は蹄が柔らかい蹄鉄必須だが
草原産のモンゴル馬と同種である和馬は蹄が固いので必須ではない
また馬の足裏は第二の心臓として機能してるので本来は余計なものは付けない方が良く
モンゴルでは現代も蹄鉄は付けない

343 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/15(火) 20:11:29.35 ID:iW5qRqqm
根岸にある馬の博物館に在来馬とサラブレッドの
骨格標本が展示されてたけど、思ってたほど在来馬は
小さく無かった
ってかサラブレッドが思ってるよりも大きい

344 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/16(水) 10:57:19.82 ID:Mr0glBl3
サラでも三冠馬ディープインパクトなんか体高164だで
現代競馬の祖のノーザンダンサーで157、サラの代表的な祖のハイペリオンなんか152だ

いつまでもサラガーサラガーいってるバカは物知らなさすぎだべ

345 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/16(水) 11:50:01.50 ID:E/Z+ByCm
そっだらごどいっだっでよ


350 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/17(木) 10:24:48.53 ID:ozVZcnDf
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Uma_yoroi_%28bagai%29.jpg
Uma_yoroi_(bagai)[1]

在来馬と鎧武者の再現画像あったぞ

351 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/17(木) 10:59:03.88 ID:6UzlzMVn
日本の在来馬 木曽馬みたいなやつ?は半レグアしか歩けなかったと宣教師は報告してるね

352 名前:人間七七四年[] 投稿日:2016/03/17(木) 14:01:48.19 ID:wDC9oqoH
まぁ仮にさその報告が正しいとしようよ
レグアも仮に6kmとしよう
半レグアってんだから3kmしか歩けないって話だ

そんな動物を乗物や動力にするバカが居ると思うか?
たった3kmのために飼育して3kmのために鞍とか馬具つくるバカがいたと思うか?

それがわからなくてしたり顔で「報告してるね」などと書いてしまう真のバカは
オレオレ詐欺にすら引っかかる素晴らしい能力があると思う

353 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/17(木) 14:13:03.10 ID:1RgEfUuQ
>>352
後半は言い過ぎだが、まあその通りだな

354 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/17(木) 14:17:40.96 ID:1YBUArYE
そもそも3km走れれば十分じゃね

355 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/17(木) 14:25:11.44 ID:PwD/CDv5
バテレンの報告だしな
それを迂闊に信じるほうがバカなのであって351本人はバカじゃないだろ、いわば釣り
そんなことも分からない352は池沼

362 名前:人間七七四年[] 投稿日:2016/03/17(木) 18:30:36.78 ID:SqIOMTiN
>>351
宣教師って具体的には誰の報告?
原文訳を見てみたい

364 名前:人間七七四年[] 投稿日:2016/03/17(木) 18:35:57.61 ID:SqIOMTiN
近藤好和氏なんかはこの大きさはアジアの馬の特質であり日本の馬はその中でも標準サイズと
言っているね

日本の馬と同サイズの中国の軍馬やユーラシアを征した蒙古馬なんかも
数キロで歩けなくなるのかな?


近藤好和「弓矢と刀剣」
かかるわが国在来馬の特質(特にその小型であること)は、一見、特異なことのように
思われる。しかしそれは、競馬のために品質改良されたサラブレッドなどと比較するからである。
現在のモンゴルの馬をみればわかるように、実はわが国在来馬の特質は、アジアの草原馬全体の
特質であり、その中にあってわが国の在来馬はむしろ標準といえよう。古代中国でも
軍馬の条件は一三○センチ以上であり、有名な秦始皇帝の兵馬俑は実物大だが、
その馬俑の平均体高は一三二センチなのである。

365 名前:人間七七四年[] 投稿日:2016/03/17(木) 18:40:38.29 ID:SqIOMTiN
半レグアってのは何キロくらいになるんだっけ?

http://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Review/Review.html
> 和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、
と誤解されていますが、約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく
走り続けられることを確めました。

368 名前:人間七七四年[] 投稿日:2016/03/17(木) 20:10:09.50 ID:E19qjm7b
サラとアラブの血が混じったアングロアラブでもポニーサイズになるのもいる
↓の馬は体高146センチで日本でいえば南部馬の平均よりやや大きい程度の
ポニーになるが小柄な印象だろうか

アラブ馬視察
http://yohcan.a.la9.jp/20040111-sisatsu.html
>マゼッタ、マゼ、賢双、賢双の2、達の父親です。
体高は146センチと小ぶりだが子馬は大きいのが多い。

369 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/17(木) 21:55:53.90 ID:8yUpp46g
在来馬でひとくくりに語ってるけど木曽馬と南部馬でも全然大きさ違う

南部馬は最高級のブランド

374 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/18(金) 15:26:08.68 ID:JSDXJhF6
フロイスの日本覚書にわらぐつが半グレアしかもたなかったと記述してるやつじゃないの
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    馬上の武士に徒歩の従者が数人ついてるんだから、走ってついて行けないほどの機動力があるわけない
    そりゃ移動できる距離も速度もカスみたいなもんだよな

  2. 人間七七四年 | URL | -

    ttp://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Review/Review.htmlによれば

    和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、と誤解されていますが、約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく走り続けられる、とのことだが。

    駈歩で3.5km走らせられるなら十分だ

  3. 人間七七四年 | URL | -

    馬鹿だの池沼だのまとめて消えてくれねーかなー。
    正直こんなレスの大半まとめる価値ないと思うけど。

  4. 名無しさん | URL | -

    なんで醜い煽り合いまでまとめたんだろう

  5. 人間七七四年 | URL | -

    ※1
    従者が走れなくなるねw

    言葉は悪いけど「在来馬はポニーサイズ」を曲解している人が多いのも事実。
    それに日本のように山岳部が多い場所で進化した馬の蹄が弱いわけもない。

    しかしながら、なんですぐ煽りあいになるのか‥。

  6. 人間七七四年 | URL | -

    機動的な運用が目的なら長距離移動できないとだめだけど
    突撃に使うのであればそれほど問題ではないのでは

    飛び道具の射程外から突っ込んで離脱できれば
    とりあえずのお仕事はできてるわけだし

  7. 人間七七四年 | URL | -

    ポニーガー説って日本馬がモンゴル馬の系統とか
    大事なことをガン無視して日本史初心者を釣るからなあ
    この手の通説否定系のトンデモ説では一番悪質

  8. 人間七七四年 | URL | XPh8VFiw

    木曽馬や北海道和種ってサラブレッドとかと違って安いのよ…3~40万位出せば買えるから、馬の能力が気になる人はオーナーになって、鎧武者になったり遠駆けしたり好きなだけ実験して下さい。

  9. 人間七七四年 | URL | -

    人を乗せて長距離走れるんなら、伝馬駅を整備する意義がわからないな

  10. 人間七七四年 | URL | -

    現代のサラブレッドの全力疾走(時速60㎞)可能距離が3000m=3㎞だそうだから十分じゃね?

  11. 人間七七四年 | URL | -

    ※9
    それは考えれば当たり前だけど「移動出来ること」と、
    育成に時間がかかり、高価な財産であった馬に、
    過度な負担を強いて潰す事は別の話だからでしょ?

  12. 人間七七四年 | URL | -

    この流れなら言える


    鈴木眞哉きらい

  13. 人間七七四年 | URL | -

    大名行列の進行速度が、日速10里(40キロ)くらいなので、家老とか騎馬の人がいたことを考えると、3キロということはないんではないかね。替え馬が十頭以上必要になってしまう。

  14. 人間七七四年 | URL | -

    前提として「潰さない程度で」を含意するのが明らかだと思うが…いちいち厳密に限定しなきゃ雑談もできないのか…

  15. 人間七七四年 | URL | -

    平山優の長篠本で史料を用いてガッツリと否定されてたな
    ポニー云々は安い例えに騙される典型パターンかもな

  16. 人間七七四年 | URL | -

    ※9
    マラソンのオリンピック金メダリストが一人で42.195km走るより、
    5km毎に日本の中距離走の選手を配置して駅伝して42.195km走った方が早く
    100m毎に中高生の短距離選手を配置してリレーして42.195km走った方がさらに早い。

    走る距離が短い程スピードが出せる。それを駅伝した方が早い、
    おまけに体調にも左右されにくく、途中トラブル起きてもカバーもしやすい為。
    ってちょっと考えれば解りそうだが。


    ※10
    サラブレッドでも3kmも全力疾走させたら死んじゃう。
    最後の追い込みの為に最初は抑えめで走ってるよ。
    (そのペース配分が騎手の腕の見せ所)

  17. 人間七七四年 | URL | -

    つまり「距離が長かったらゆっくりとしか走れない」ってことだよね
    言ってる事たいして変わらないじゃん

  18. 人間七七四年 | URL | -

    ※12
    講談や物語がそのまま史実扱いされるのが珍しく無かった時代に一石投じる役目はあったろうけど弊害がでかすぎたね
    騎馬隊否定説と刀役立たず説を更に尖らせたものは今でもネットで自称歴史通が武士sageするのによく使ってるよ

  19. 人間七七四年 | URL | -

    ※13
    この場合は乗って走らせる場合であって、
    乗って歩いて行くだけなら、もっと長距離いけるでしょ・・。

    ※17
    つまり当たり前のことですね。動物だって機械ではないのだから疲れる。
    サラブレッドだろうと在来馬だろうとそれは同じ。
    機械だって疲労するって? そこまで言うと大変に・・。

  20. 人間七七四年 | URL | -

    小岩井農場でポニー見たがあれ怖いぞ
    つかポニーって体高147cm以下で大きさバラバラなんだろ?
    例として出すには不適切すぎると思うんだが

  21. 人間七七四年 | URL | -

    ※17
    「ゆっくりとしか走れない」は時速何キロメートルをイメージですか?
    馬の速歩という「早歩き」で、一般人の全力疾走くらいです(時速13kmくらい)
    駈歩「軽く走った」らマラソンのオリンピック金メダリスト以上のスピード
    (時速20km弱)です

    ぶっちゃけ馬で時速40kmくらいで走ったら、乗ってる方はかなり怖いです。
    競馬の騎手スゲーと思いますね

  22. 人間七七四年 | URL | -

    自分ら現代日本人が遊園地とかで見てよく知ってるポニーってミニチュアホースとかだもんな
    受け手の持つイメージを悪用した言説だよなあ<騎馬隊ポニー説

    つかその宣教師の報告(イエズス会年報か何かか?俺は知らん)も原文でみたら
    「日本の馬は甲冑付けた人間乗せて3キロも駆け足できるんだぜ頑丈だなー」
    というニュアンスだったりする可能性が

  23. 鎌倉幕府 | URL | -

    以前、武士の歴史を書いた洋書の訳書で東洋の馬は小さく遅いが、その分安定しているから騎射に向いていた。って書いてた。
    そういえば蒙古襲来絵巻に明らかに正面に向かって射る描写があるけどあれは演出なんだろうか。

  24. 人間七七四年 | URL | USanPCEI

    ※22殿
    さんまのナンでもダービー見てた人なら
    そのミニチュアホースも馬鹿にできんわ
    (ナリタブラリアン、肩高1mくらいだった記憶)

  25. 人間七七四年 | URL | -

    ※18
    戦での主流が槍とか銃だったって話と、刀の実用性の話を混同してる人がいるからな
    日常生活でも襲われる危険があるし、家の中に槍持ってきて謀殺は出来ないんだから
    機関銃より殺傷性に劣るから拳銃は欠陥武器と言うようなもの

  26. 人間七七四年 | URL | -

    >管理人様
    スレの343~345が2回繰り返されてますよ。

  27. 人間七七四年 | URL | -

    ※23
    もともと日本の騎射は正面の相手に突撃しながら射るのが主流だったみたいよ、「追物射」って言われるくらい
    弓騎兵の割に鎧が重装なのもたぶんそのため
    実際、蒙古襲来絵詞の文永の役で作戦立ててる場面で
    騎射のことを「をものゐ(追物射)」って表現してたはず

  28. 人間七七四年 | URL | -

    サラと比較して何になる。アホじゃね。
    馬の種類なんて運用によっていくらでも替わるわ。
    せめてrouncey, courser, destrierの違いくらい知っとけ。

  29. 人間七七四年 | URL | EybeWf1w

    そういえば木曾馬を飼ってるクラブが毎年夏に鎧を着てデモンストレーションやってなかったかな

  30. 人間七七四年 | URL | XPh8VFiw

    東京から近いところなら埼玉や山梨に木曽馬で流鏑馬やる団体がある。埼玉のほうなら4月から川越や秩父や嵐山で行事があるから。とりあえず骨格や写真より走る実物を見たらいいよ

  31. ※30 | URL | XPh8VFiw

    追伸。流鏑馬行事は支度の関係から午後から行うことがほとんどだけど、午前中に会場に行くと調練で何度も素馳せとかしている。何回か見てると馬の個性が見えて面白い。

  32. 人間七七四年 | URL | -

    暴れん坊将軍の馬のイメージがどうにも付く

  33. 人間七七四年 | URL | -

    馬に詳しいわけじゃないけど、ポニーだろうとサラブレッドだろうと馬を戦場で使う利点と不利点を考えてみたよ。
    変なところあったらツッコんでください。
    利点
    ①(短距離でも)高い機動力
    ②徒歩より上から視野を確保出来る
    ③②に踏まえ敵の頭上から攻撃出来る
    ④脚が悪くても荷駄隊に使える
    ⑤単純に示威行為に使える
    ⑥凄い馬だと百段階段を一気に駆け上がる体力がある
    不利点
    ①的が大きい為悪目立ちする
    ②兵糧+馬の飼料を用意して運用しなくてはいけない場合がある
    ③敵と隣接する際に距離がある為騎馬用の武器(槍・長刀・太刀など長物)を持つ必要性がある(また、鎧も軽装にしないと馬が潰れる)
    ④鐙や鞍など馬専用装備も必要
    ⑤鉄砲隊の前ではなすすべなし
    ⑥籠城では非常食にしかならない

  34. 人間七七四年 | URL | -

    鎧兜着た状態で馬を本気で走らせたら、
    上に乗ってる人間が大ダメージ受けるのは気にしないのね・・・・
    十数キロが上下前後に激しくガシャンコガシャンコ動くんだぞ?
    肩の着物も皮膚も破けるし、尻の皮はズル剥けだろ。首も捻挫するわ。

    大河ドラマとかでも甲冑着てたら
    側対歩(揺れの少ない)で早歩きをさせてるのは見るが
    走らせてるの見たことない。

  35. 人間七七四年 | URL | -

    結局ここでも罵り合うのね。

  36. 人間七七四年 | URL | -

    ※34
    鐙使えよ

  37. 人間七七四年 | URL | -

    閑話休題
    宮崎県の都井岬には日本唯一の野生馬が住んでるんだよな

  38. 人間七七四年 | URL | -

    ※37
    ま、野生ったってそれなりに世話されてるけどな
    御崎馬可愛いよん
    子馬連れてるのとか特に和む
    あれもそこそこ大きい感じかな?
    自分が最後に直接見たのは随分前だけど、頭の位置当時156、7cmの自分と同じか高いくらいだったような記憶
    小さいとは全く感じなかった

  39. 人間七七四年 | URL | -

    大体専門家でもない連中があーでもない・こーでもないと煽りを含めて物言ってどうするの?
    最早ここまでくると議論でもなんでもない。(本スレの煽り厨も含めてね)
    自分はこんな知識持ってるんだぜ?お前こんな事も知らないの?と云う披露合戦にしか見えない。

    念の為に言うけど、話し合うなって事じゃなくて、議論したいのなら自分でまず調べて・自分なり
    の考えを持てってこと。誰かの知識の孫引きで知ったかして悦に浸るのじゃなくて、最初は誰かの
    説を念頭にしても、それから自分で調べて考えてみるべきでは?って事ね。

    ※34
    それは君が見たことないだけでは?騎馬武者が走り捲くってるシーンなんて沢山あるよ。
    それに※27さんの言うようなシチュ無視してる件。馬乗ったことないでしょ?

  40. 人間七七四年 | URL | -

    >>344
    サラブレッドの体格に関しては詳しく知らないが
    戦前は170センチくらいの馬がでっけえ馬みたいな扱いだったらしいから
    やっぱ人間と同じで日々大型化してってるんだろな
    牧草や飼料なんかもむっちゃ改良されてるだろうし

  41. 人間七七四年 | URL | -

    根岸の馬の博物館以外にも府中競馬場にも馬の博物館があります。1階に新たに日本の馬の歴史のコーナーが出来たので、週末の競馬開催日以外はただなので興味があるかたはみてください

  42. 人間七七四年 | URL | -

    Epic Medieval Reenactment - Hastings 2012
    ttps://www.youtube.com/watch?v=7pZc-iXbucM

    欧州だとこんな感じのガチな人達による歴史再現 (Historical reenactment) なんかも盛んだけど、
    日本だとそもそも軍事史研究が不十分で想像で語らざるを得ない部分が多いよねぇ。
    まあ、そのぶんまだ研究の余地はあるんだろうけど。

  43. 人間七七四年 | URL | XPh8VFiw

    誰か今夜のBSプレミアムの歴史大実験見てました? 源平武者がテーマだったのに録画を頼むのを忘れてしまつた…

  44. 人間七七四年 | URL | -

    ※34
    つまりフサリアやらカタフラクトやらは馬をゆったりと歩かせながら突撃したわけですな。
    これは世界史における大発見なんじゃないか?

  45. 人間七七四年 | URL | 6fdD5lUY

    1622年頃のスウェーデン騎兵の馬は1m12cm〜1m33cmだったけど騎兵突撃を多用してるから馬の大きさはあまり関係ないと気がする。侍は弓馬の道なわけで、戦国以前に描かれた絵巻物や戦記物でも馬上で戦う武士がいつもおったわけだし……

  46. 人間七七四年 | URL | -

    問題は馬力よ(馬だけに)
    正直1mどころか0.5mでも動物が突っ込んできたらワイはビビるで。
    イノシシに乗った完全武装の池乃めだかの群れに立ち向かえるか?
    ワイは無理や。

  47. 人間七七四年 | URL | -

    そういや足腰弱い人間以外にもおデブちゃんも輿に乗ったんだよね?
    帆船で地球の裏側からやって来れるくらい健康な外人宣教師ってのなら
    偉丈夫過ぎて日本馬が音を上げた可能性も

  48. 人間七七四年 | URL | 3aXRcdxk

    ※34
    大河信長の長篠とか走りまくってたやん
    諏訪太鼓の向こうの霧の中から突撃してくるのは格好いい演出だったね
    最後の勝頼の今にも昇天しそうな顔もいい演技だった記憶
    因みに日本の鎧下は一枚じゃないぞ、籠手なんか肩まであるし
    兜の裏打ちなんか浮張っつって、現代のヘルメットとそう変わらん衝撃吸収構造になってる

  49. 人間七七四年 | URL | -

    ※34
    つ【鞍と鐙】
    あと相馬野馬追の甲冑競馬の動画でも見てくれば?(乗り方西洋っぽいけど)

  50. 人間七七四年 | URL | -

    源平合戦だと十数メートルの距離で馬上で弓の打ち合いする、とかだっけ?
    結局馬ごと体当たりして引きずり下ろすという戦い方になったそうだけど

  51. 人間七七四年 | URL | -

    >結局馬ごと体当たりして

    つまりそれが可能なだけの馬力があったってことですよね。
    体格と馬力は別で考える必要があるでしょう。

  52. 人間七七四年 | URL | wLMIWoss

    ここまで、日本馬は僅かな距離でバテるのソースなし

  53. 人間七七四年 | URL | -

    調教もしてない馬が重い物を背負って走れると思ってる時点でどうもね。

    人間だってアスリート、運動してる人、一般人、引きこもりなどを並べて
    みれば、同じ種族とは思えないくらい走行能力の違いは歴然としてるのにね。

  54. 人間七七四年 | URL | -

    軍馬の話してるのに?
    野生種のこと書いてる人もいるが、体格の話しかしてないよな。「調教もしてない馬」ってどこから出てきたやら

  55. 人間七七四年 | URL | -

    ※53
    一体誰が調教もしない馬を扱った話をしているの?
    何処のどんな大小名だって、人馴れしてない馬使うバカなんて一人だって居ないよ
    そんなの戦場どころか、輜重にだって使えないよ

    ※34と云い、どうして自分の中でのイメージだけで語りだしちゃうんだろうね?
    まさか同じ人じゃないよね?

  56. 人間七七四年 | URL | -

    昔(40年以上前)希少と謂われながら木曽馬見たら、そのゴツさ馬鹿デカさにびっくりしたから、実は日本馬って大きかったんだと思ってた。でも戦国時代にすでに品種改良してたと知って本当はどんな感じだったか気になる。

  57. 人間七七四年 | URL | -

    ※39
    君のコメントが煽りから始まってるのはどうなんだろうね?
    そもそも、素人レベルに突っ込まれる
    自称専門家が氾濫してるのが問題なんだと思うよ

  58. 人間七七四年 | URL | -

    昨日、別のところで書いたけど、
    木曽馬小さい、ポニー小さいといい続ける人は
    シート高140cmのオンロード自動二輪想像して欲しい。
    それを小さいと思うようならどうしようもできん。

  59. 人間七七四年 | URL | -

    源平の頃は大鎧着た武者が乗って騎射だなんだとやってるのに
    戦国時代には人が乗って移動もできないほど馬が退化してるってわけでもあるまいに

  60. 人間七七四年 | URL | -

    >>51
    そりゃぶつかられる方の馬も同種だし…

  61. 人間七七四年 | URL | -

    うーわーこりゃ気持ち悪い

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