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【雑談】戦国時の森林について

2016年03月22日 11:17

400 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/21(月) 02:50:01.47 ID:CTRuR/43
戦国時代は、集落の近辺は禿山ばかりだったはずだしなぁ

401 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/21(月) 07:36:20.97 ID:YeOWXXly
>>400
燃料から資材として森林を使いまくっていたもんな
禿げ山だらけなんだよな
今の時代のほうが森林としては豊か

402 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/21(月) 09:45:43.45 ID:3uzQrhf5
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403 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/21(月) 10:54:37.96 ID:gb6tx5ZK
昔はヒノキの大木なんてそこら中に林立してたんだろうね

404 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/21(月) 11:17:12.46 ID:497TVpTj
昔つっても大昔ならな

405 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/21(月) 16:33:21.41 ID:gWI1KZhW
集落の近辺がみんな禿山ってありえるのか?
それなら集落維持できなさそうだが

406 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/21(月) 16:34:41.67 ID:XdFMeAZt
京都がマツタケの名産地になったのは木材の需要が多い為
殆どの山が禿山になってしまい、その後アカマツしか生えなかったから

407 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/21(月) 19:27:17.85 ID:vepE1UGe
木曾とかはどうなんだろ
もともと制限かけて守ってきたのかな?

408 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/22(火) 00:12:44.84 ID:L2q8UnZ2
東海道53次の絵の背景はほどんど山に木がないのは実際そうだったからという話があるくらいだし
薪や家の木材としての消費量は凄かったんだろうな

409 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/22(火) 00:47:22.61 ID:d6BmmApU
北朝鮮は燃料で伐採→山崩れで大惨事を未だにやってる

414 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/22(火) 10:25:05.84 ID:mr3hUf0x
秀吉の脇坂へのお手紙も材木がああ本数がああ産地がああ早く送れええだからねw
どんだけ木に飢えてたことか

415 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2016/03/22(火) 21:57:40.20 ID:3dUL2Xni
そういえば戦国時代かどうかは知らないけど日本昔話の「箸蔵山の赤い火」というので
箸蔵山ってのは神聖だから入ってはいけない、となっていたのに
ある百姓が落ちている木を薪として売ったところ大儲け
そのうち落ちている木だけじゃなく立っている木もどんどん切って売ったため大富豪となり
山の麓に大きな屋敷をつくった
しかしある雨の日、箸蔵山から石がとんできて何者かの轟くような声が聞こえたとおもったら
山崩れが起きて屋敷は潰れてしまいましたとさ
こうして「やはり箸蔵山には神が住んでいる」とそれからは誰も木を取ろうとはしませんでした
てのがあったが、こういう教訓話で伐採を禁じてたんだろうか
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コメント

  1. 人間七七四年 | URL | -

    「勝手に木や竹を切ってはならない」って禁制がたくさんあった気がする

  2. 人間七七四年 | URL | -

    江戸末期の写真にも見事なハゲがあるよねえ
    戦国からハゲててよく数百年持ったな…

  3. 人間七七四年 | URL | -

    山「月代は剃っております」

  4. 人間七七四年 | URL | ZPZR469g

    うーん、流石に戦国時代からずっと集落近辺の山がはげ山とは思えないんだよなぁ…
    もしそうなら、集落近辺の山は明治以後に植林された山ばかりってことだけど、
    富国強兵って言ってたあの時期にそんな余裕があったとは到底思えないし…
    切っていい山、育ててる山って感じで計画的に利用してたんじゃないかと思うわ。

  5. 人間七七四年 | URL | -

    こんなHP見つけました。

    >>日本の森の歴史
    ttp://watashinomori.jp/study/basic_02.html

    室町時代までは深刻な森林不足と其れゆえの災害が続いた模様。
    やはり江戸時代から植林等の復活事業を推し進めてたみたいですね。

  6. 人間七七四年 | URL | -

    結局日本の森林資源の回復は燃料革命により薪炭の需要が激減してからですからねえ。

  7. 人間七七四年 | URL | -

    産業革命以前の方が自然が豊か!自然に優しい江戸時代ライフ!みたいなのの多いこと。
    欧州で丘や原が多いのも、山や森林の残骸なんだよね。

  8. 人間七七四年 | URL | -

    今の杉だらけの山みれば分かるっしょ

  9. 人間七七四年 | URL | -

    花粉症の俺デラ迷惑よ

  10. 人間七七四年 | URL | -

    帰雲山城の周辺は禿げ山だったのかな。
    もし周りが森林だったら、帰雲山城の悲劇はなかったかもしれないな。

  11. 人間七七四年 | URL | -

    *7
    石炭に切り替わるまでに、製鉄でだいぶ消耗して、そのあと軍艦作るのに伐りまくって、最終的には北欧やらロシア近辺から輸入してたそうだし、、、。

    なにしろ、戦列鑑ときたら、上質なオークの巨木が数百本必要で、挙げ句に10年くらいで作り直しレベルの修理しないと腐ってダメになるという、、、。

  12. 人間七七四年 | URL | wLMIWoss

    正直、近代以前の文明の営みでそこまでいくかな?
    っていう気もするんだがな>禿山だらけ

  13. 人間七七四年 | URL | -

    ※12
    シェイクスピアの時代頃のイギリスでも放牧のせいで大分森が減っちゃってたそうだし
    山奥とか神域はともかくとして
    里山とか街道沿いから見えるような所は結構ハゲ散らかしてたんじゃない?


  14. 人間七七四年 | URL | -

    禿山論はかなりネタ方向に振れてる。
    戦国期と比較にならない最大の都市である江戸の場合
    燃料の主力は薪ではなく炭。

    炭は関東を中心にして十数か国からの導入だったが
    薪の供給は武蔵野で足りていた。

  15. 人間七七四年 | URL | -

    >>5のリンク先によれば、
    幕府と諸藩の保護によって江戸時代の江戸周辺の緑被地率が49%だったとか
    1710年までに本州、四国、九州、北海道南部の森林はほとんど消滅したとか
    地域によってまちまちだったんでしょうかね?

  16. 人間七七四年 | URL | -

    鎮守の森はぶっちゃけ神社や祠等の立て替え用の
    材木をキープするのが目的とか聞いた事あるが・・・
    しなきゃならない程だったのかな?

    大正生まれ北陸育ちのばーちゃんから、
    薪問題で隣村との抗争の話を聞いた事あったが、
    今やってる大河でも喧嘩してたな。
    (有り余る程豊富だったら喧嘩にならないんでないかな?)

  17. 名無しさん@ニュース2ch | URL | -

    昔、白土三平のカムイ伝で森林の大規模伐採の描写があったけど、
    基本、急流を利用した木材の運搬が可能な地域はそれだけ里山化、禿げ山化も激しかったかと。
    だとしても日本中の山が禿山になったかというと決してそんなことはない。
    特に、伊勢神宮を初めとした各地の神社で行われる遷宮という儀式は、
    大量伐採大量消費を抑制することにつながっており、
    数十年、数百年単位で森を育てるという考えが日本の林業を発展させていったわけだわな。
    御柱祭なんて、まさに日本人の森林に対する思想の根源にあるものだわな。
    その上、経験則として大規模伐採が土砂崩れにつながることは知られている中、
    地震国日本という場所における鎮守の森ってのは、神社を建て替える際の材料であり、
    なおかつ、大規模災害の際の避難場所でもあったわけだ。

  18. 人間七七四年 | URL | -

    森林学会では日本は奈良時代に本当に大きな木は切り付くし
    平安時代に奈良時代のような建築をしようとすると激しく苦労し
    戦国時代末期から江戸時代初期の築城ブームで再度全国の山が禿山になり
    江戸時代通して天領やご禁制で管理する山以外は禿山
    明治になってもそのせいで洪水起きまくって金原明善とかが植林始め
    それでも戦中戦後に再度禿山になって本当に植林が勢い増すのは1960年後半以降
    ってのが定説

    今の日本の山は樹木多すぎて2000年来ない異常な状態

  19. 人間七七四年 | URL | -

    ※16
    山の入会は相論としてもよくあるね。

    ただ定番の水相論と違って資源争いというよりは、
    境目の争いとしての色合いが濃いけど

  20. 人間七七四年 | URL | XPh8VFiw

    枝一本腕一本、木一本首一つ の尾張藩の禁制は有名だね。
    室町時代に伊勢の神領で賄えなくなって木曽から伐り出していた神宮の式年遷宮の御用材。大正時代から神領の山々に植林を始めて今回の遷宮で一部を賄うことが出来た。次回から本格的に賄えるところまで来たという。出雲大社も次々回(120年後)に向けて山を買って植林を始めたというな。

  21. 人間七七四年 | URL | -

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               \ (´;ω;`)まだ髪の話してる
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  22. 人間七七四年 | URL | -

    いまより人口が少ない時代で、切られる木も少なかった

  23. 人間七七四年 | URL | -

    ※22殿
    人口は1600年あたりで現在の1/10前後くらいらしいケド、
    一人あたりの必要量は現在の10倍じゃ済まない気がするなぁ。
    毎日ご飯作るのにも、暖房器具も木が燃料な訳だし。

    そいや日本って家畜の糞とか燃料にしてたのかな?


  24. 人間七七四年 | URL | -

    自分で調べもせずにかなかなうるせえ

  25. 人間七七四年 | URL | -

    まあそんだけ山野から樹木が消えて、土地の保水力も消失してる状態でよく江戸末期二千万の人口を維持できたなとは思う

  26. 人間七七四年 | URL | -

    エコロジーな江戸の資材循環システムが構築された背景はこれなんじゃないかと思う。
    そうじゃなきゃ生活水準の維持にもっと苦しんでただろうから。

  27. 人間七七四年 | URL | -

    機械化でそれまでワイヤーで吊り出してたのを道造って根こそぎエリアで刈って後に杉植えるってしたのが昭和なんだよな
    江戸期のセオリー無視して尾根筋にも杉植えて山崩れ多発

  28. 人間七七四年 | URL | -

    ※24
    すまんな、パっと調べたんだけど、
    日本ではそんな習慣が無かったのか、
    資料が少ないだけなのか判断つかなかったもんで。

  29. 人間七七四年 | URL | -

    ※28
    雑兵物語に「馬糞は乾かせば燃えるぞ」みたいな記述があるらしい
    必ずしも常識ではなく、教わらなければ知らない程度の知識だったのでは

  30. 人間七七四年 | URL | -

    ※23
    植生自体が現代とは違う、当時は燃料にする成長が早い木をよく植えてる。
    そして柴、落ち葉、草なども重要な資源だった。

    燃料として炭を大量消費するのは江戸、大坂、京都なんて大都市くらいのもんだよ。

  31. 人間七七四年 | URL | -

    ※29
    ありがとうございます
    知っている人は知っているって感じだったんですね
    日本で定着しなかったのは、
    湿度が高く乾燥するまで時間がかかるからなのか、
    木が豊富だったのかは解らないけど。

    ※30
    炭を買える人も少なかったでしょうしねぇ
    両親の実家が森林資源が豊かなところに住んでたもんだから
    まきストーブも囲炉裏もバンバン燃やしてたイメージがあって。
    (まぁ北海道とか寒いところだからな訳ですが)

  32. 人間七七四年 | URL | -

    少し謎なのはここで語られる「禿げ山」が、
    どの範囲のレベルだったのだろうか?
    例えば熊のような大型獣は現存しているし、
    狼に至っても明治期以降徹底的な駆除と、
    外来の病よって絶滅している。
    ということは、それまでは生態系の頂点に君臨し、
    自然界のリソースを多大に消費する大型肉食獣か、
    現存出来た範囲では、自然資源は保持されていたことになる。

    そうなると「禿げ山」も人里近くの範囲だけなのでは‥と。

  33. 人間七七四年 | URL | -

    ※32
    オオカミの餌となる動物はキジとかウサギとかネズミとか、
    森林よりも開けたところに住む生き物だし、
    クマはシカが増加した昭和70年代から急に増えたらしいし、
    あんまり目安にはならないかもしれない。
    昔話にちょくちょく出てくるくらい身近な動物だったんだとは思う。

    最近もオオタカが、自然豊かな山奥より
    都市部の方が圧倒的に多いとかなんとかで、
    希少動物取り消しするかどーかでもめてたな。

  34. 人間七七四年 | URL | -

    昭和70年? 

  35. 人間七七四年 | URL | -

    ※34殿
    うわああ 最初昭和で書いてて、西暦に直したら 
    「昭和」消すの忘れてた 申し訳ない

  36. 人間七七四年 | URL | -

    ※33
    オオカミの獲物はもう少し大きい生き物が中心で、日本だとシカ、サル、イノシシ
    あたりがメイン。いずれもガッツリ森林にすむ生物だよ。

  37. 人間七七四年 | URL | -

    ※36
    シカ、イノシシは草原にも住むよ
    必ずしも森や山を必要としない
    サルは樹木か岩山に逃げて身を守るのでそういう環境が必要だが

  38. 人間七七四年 | URL | -

    人間が居なくなった福島の避難地域の人里(というか町)で、
    イノシシやサルが大増殖して大問題になってるな。
    クマも森が必須ではない

    人間が身を守る本能から、
    野生動物は森に住んでいて欲しいと無意識に願っているのかもしれない。
    と考えてしまった、今から1時間程前でっかいアライグマに遭遇した自分。
    東京なのに住宅街のど真ん中なのに・・・・

  39. 人間七七四年 | URL | -

    確かアライグマは役所へ通報が必要だそうで。生態系を乱すとかなんとか。

  40. 人間七七四年 | URL | -

    アライグマは雑食性で凶暴。
    病気の媒介者となるので注意です。

    あと、肉食獣は下位の草食獣の上に立つから、
    森林でも草原でも一定の面積がないと、
    草食獣の数が一定数確保できず、絶滅する。
    また、熊は雑食性で秋口冬眠準備のために、
    大量の木の実なども消費する。

  41. 人間七七四年 | URL | -

    >森林でも草原でも一定の面積がないと
    森でなくても人間が居なけりゃOKなんだよね彼奴ら。

    雑食っても熊は秋は比較的肉食傾向強くなる(ヒグマなんか特に)
    鹿が増えたから、冬眠しやすくなったんで熊急増しちゃったんだよね。
    人口ならぬ熊口密度(鹿も猪も猿もだが)は世界一の日本。
    なんだかんだ言って日本って野生の王国なんだよな。

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